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[Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

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[Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Invité le 7/3/2012, 14:59

Rappel du premier message :

Spoiler:

Un récent reportage au Marineland d'Antibes nous a révélé un double drame : celui d'un dauphin atteint d'une très grave dépression (dont l'issue peut être mortelle si rien n'est fait pour l'aider), et celui d'un autre, malade, atteint d'une infection fongique susceptible de toucher tous les autres dauphins mais aussi les enfants invités à les caresser! La Brucellose et la Candida albicans sont deux infections qui se transmettent de l'homme aux dauphins et inversement. C'est grave ! Et cela doit être dénoncé auprès des autorités compétentes françaises en matière de protection animale.


Spoiler:

Dans l’après-midi de la visite, les reporters ont repéré un dauphin isolé, posté face aux parois latérales du bassin, flottant à la surface et complètement immobile. Il ne réagissait pas aux va et vient des autres dauphins autour de lui, qui tournaient en rond et n’allaient pas trop vers lui. Il était seul dans son coin, immobile. Et cela a duré plusieurs heures. Les journalistes supposent que ce dauphin recherchait volontairement l’isolement et que cela constitue un signe de dépression de l’animal qui habituellement vit au sein du groupe.

Le triste envers du décor au Marineland d'Antibes, pour voir la suite, c'est par ici.




Il est inadmissible que des choses telles que celles-ci se produisent encore. Il est bien connu que la captivité n'est pas faite pour ces animaux. Dépression ou simple ennui ? A vous d'en juger, je ne suis pas une professionnelle en ce milieu..

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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Maudorca le 10/3/2012, 22:46

Ah non mais c'est dauphinlibre, c'est le pire truc qu'il faut pas écouter ça ^^, oui certes il y a une part de vérité, mais c'est très exagéré, accentué etc. Ils vont trop loin. C'est des extrêmes, il y a un juste milieu entre "marineland l'association qui protège la vie marine, c'est trop cool" et "aller à marineland encourage les captures de dauphins, et les soigneurs qui frappent les animaux".

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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Invité le 11/3/2012, 00:03

C'est tres gentil de ta part Ko, de nous rappeller qu’il est important de « ce faire sa propre opinion » et justement, afin d’aider les membres de ce forum, peut être serait il judicieux de tolérer les différentes opinion.. de ne pas traiter ce qui pensent différemment de « montons »

Il me semble, je te l’accorde, que voir un dauphin restant immobile à la surface de l’eau n’est pas suffisant pour dire qu’ils sont malheureux.. au même titre que dire qu’ils n’ont pas connu le bonheur n’est pas suffisant pour affirmer qu’ils ne connaissent pas le malheur .. C’est bien toi qui, il y a quelques jours plaignait, un chien passant sa vie sur un balcon, mais si il n’a connu que cette vie la, doit vraiment le plaindre ? Apres tout il ne connait pas les joie de la promenade, comment peut il être malheureux d'avoir comme terrain de jeu le pot de géranium, s’il n’a justement j’avais eu de terrain de jeu ...
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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par bebelouga le 11/3/2012, 12:16


à quoi bon débattre dessus! on a tous et toutes une opinion différente dessus!
je pense qu"il faut juste arrêter de faire culpabiliser ceux qui vont dans des parcs comme s'il faisait quelque chose d'horrible! et ceux qui les boycottent très bien pour eux chacun ses choix!
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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Ko ` le 11/3/2012, 13:50

Je tolère que des opinions réfléchit. Je pense qu'en grandissant, et en montant dans les études vous comprendrez.
C'est comme si quelqu'un te dit la drogue c'est trop bien. Et que tu me répond tu doit pas le juger parce que il a le droit d'avoir son opinion. D'ailleurs il y a un super article en sociologie sur ce sujet. Sur le fait que toute les opinions n'ont pas la même valeurs. Et que donner de l'importance a toute les opinions reviendrais a rendre justement l'opinion ridicule. Enfin je vais pas épiloguer sur ce sujet car la socio c'est un peux compliquer quand on est pas H24 dedans.

Le soigneur de dauphin Rick. Oui alors parlons de lui. Je l'appel le GOUROU. Ce mec, c'est un mec bien mais qui se rend pas compte a qu'elle point ses propos sont fort et qu'il y a des dérives. Déja lui, il a été soigneur de dauphin avec des dauphins qui ne sont pas dans des parcs mais sur les plages enfermer dans des petits enclos. C'était pas le soigneur de dauphin a Marineland, c’était un soigneur de dauphin dans les pires endroit pour les dauphins. De plus il a travailler pour la télé. Donc les dauphins avait des conditions de travaille inadmissible. Donc il faut prendre avec minutie ce qu'il dit.

Et si, quand on a pas connue la liberté on ne peux pas être malheureux d'être enfermer. Tu apprendras sa en philosophie ( enfin si tu fait des études en général ). Il y a beaucoup d'exemple dans la vie de tout les jours. Regard toute les normes qui nous entour et tu verras. Un enfant dont sa mère est frapper, si il est conditionner a ce que sa soit normale il sera pas malheureux du tout. Bien au contraire il prendra sa mère pour une grosse M*** et dira qu'elle la bien chercher ( je dit ça car j'ai crée un dossier sur les femmes victime de violence conjugale ). Puis aussi moi j'ai vécu chez des parents pas riche du tout et je suis pas malheureuse pour autant. C'est juste parce que je suis habituer et que j'ai jamais vécu ce que vis une personne riche.
De plus je vais le répéter. Un dauphin est un Animal qui ne ressent pas des sentiments HUMAINle bonheur est un sentiment humain. De plus le bonheur comme tu semble le définir n'est pas vraiment du bonheur mais de la béatitude. ( Bon je vais arrêter on rentre encore dans de la philo )
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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Maudorca le 11/3/2012, 15:00

Surtout ce qu'on voulait dire au départ, en arrêtant le débat pour/contre la captivité, c'est que ce qui est dit dans l'article est à prendre avec des pincettes.
Ce qu'ils cherchaient à démontrer de toute façon c'est que les animaux étaient malheureux, quoi qu'il ai pu se passer le jour de leur visite ils auraient sorti le même discours ..
Si une orque avait été malade et isolée pour avoir un traitement ils auraient dit qu'ils la sépare des autres pour la punir. Si un dauphin avait éclaboussé le public hors spectacle ils auraient dit que c'était du stress.

Ils voulaient démontrer leur avis, et ils sont allé un jour dans le parc pour PROUVER qu'ils avaient raison. Mais par contre, nous qui allons aussi dans ce parc sommes des meurtriers oui oui.
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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Ko ` le 11/3/2012, 15:05

+ 1 ulises ! Moi je suis une meurtriers bouuuu ! Méchante Anaïs Very Happy
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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Kay le 11/3/2012, 15:37

Effectivement, ce topic a une ambiguïté bien singulière !
Par contre, quand Ko' tu dis que les dauphins ou autres animaux n'ont pas de sentiments, je ne suis pas du tout d'accord là dessus. Je ne m'exposerai pas plus parce que je ne veux pas envoyer un nouveau débat mais c'est stupide je pense que de dire que les dauphins ne ressentent rien...
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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Invité le 11/3/2012, 15:50

Ce qu'elle veut dire c'est que oui ils ressentent des choses mais non on ne peut pas les appeler sentiments puisque le mot sentiment fait référence à un comportement humain.
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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Ko ` le 11/3/2012, 18:55

Merci weatle , une personne qui prend le temps de lire en entier les messages et qui les comprend. Evidement que les animaux ressentent des choses. Mais ils n'ont pas des sentiments humain, tel le bonheur, lamour, la colère etc .... Ça sest un sentiment HUMAIN !
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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Invité le 12/3/2012, 00:20

Tu ne peut pas dire qu'un opinion n'est pas réfléchi simplement parce que ce n'est pas le tien .. Aussi je voudrais te rappeler que penser comme toi n'est pas requis pour comprendre un message .. Tout cela montre bien un manque d'objectivité et de tolérance, aussi caractéristique de certains (je voudrais pas généraliser) anti captifs .. A la lecture de tes messages, tu me semble faire et parler comme eux, d'ailleurs tu le dis toi même :
Tu es totalement agresser [..] Comme on es tout les jours agresser par les anti captive
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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Ko ` le 12/3/2012, 07:32

J'ai déjà argumenter plus haut . Toute les opinions ne sa val pas. C'est quand même grave de s'arrêter a ce que je dit et pas de voir a qu'elle point des personnes peuvent être Naïve !

De plus les nazi aussi on une opinion sa serai cool aussi de respecter leurs convictions. Ah bizarrement dans se sens on va dire non mais c'est pas pareil. Ba si c'est pareil.
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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Maudorca le 12/3/2012, 17:30

Il y a nos arguments, car je pense pareil que Ko`, je suis d'accord qu'il y a peut être des façons différentes de le dire.
Mais nous avons toutes les deux été victimes des jugements du même genre de personnes que celles qui ont écrit cet article. J'ai reçu plusieurs propos blessants parmi lesquels "tu es une honte à la protection animale", "non tu n'aimes pas les dauphins", "tu ne vaut pas mieux que ceux qui les ont capturé" .... Ils ont fini par nous attaquer sur l'orthographe et la grammaire pour dire qu'on était pas mature et que ça expliquait ce que nous pensions.
Au fond on pense tous la même chose, que les dauphins n'ont rien à faire en captivité, oui mais nous nous avons les pieds sur terre, on sait très bien que c'est pas réalisable de les faire tous relacher!! Ils en rajoutent, comprenez ça, c'est de la propagande, c'est limite politique ce débat, à celui qui aura les mêmes arguments.
Et Miss-Tillikum crois-moi ce n'est pas parce que tu dis que tu es d'accord avec eux qu'ils vont te respecter, rien que ton pseudo ... pour eux quand t'es passionné tu n'aimes pas les animaux captifs, tu n'as pas de préférence. Pour eux les soigneurs sont des meurtriers, et en allant au marineland c'est comme si on allait à une corrida, on participe au massacre.
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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Ko ` le 12/3/2012, 18:44

+ Mille milliard avec ulises !!!!!!!!!!!!!!!

Ils preferent déranger les dauphins en participant aux développement abusif du whale whatching !
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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Invité le 12/3/2012, 19:15

Pour répondre à Ko, les anti captifs ne me paraissent pas condamnables de crime contre l'humanité .. Mais de toute façon ce n'est pas eux que je cherche à défendre, je voudrais simplement, que tout le monde puisse exprimer son avis sur ce forum sans se voir traiter de naif ou encore de moutons .. Et pour une fille qui se vante d'avoir fait de longues études, je trouve dommage que tu en sois réduite à cela pour convaincre de ton opinion ..

Et au passage, ce n'est parce que certains anti captifs vous ont tenu des propos blessant que vous devez faire de même ..


Dernière édition par anto25 le 12/3/2012, 20:08, édité 1 fois
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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Maudorca le 12/3/2012, 19:22

Personnellement ai-je tenu des propos blessants? Certains peuvent ne pas être d'accord avec ce que je dis certes, mais, croire entièrement cet article pour moi ce n'est pas quelque chose de normal.
Et si sur ce forum on évite le sujet débat captivité c'est justement pour éviter que ça finisse comme là, limite ça commence à s'insulter alors que dans le reste du forum il n'y avait pas eu de problèmes entre les personnes.
Si vous saviez le nombre de sujets de ce type qui ont débordés et été fermés sur ce forum depuis que j'y suis ... et le nombre de personnes qui ont quitté le forum pour justement des différences d'avis ou des problèmes de compréhension avec un autre membre.
Je laisse Miss-Tillikum répondre si elle le souhaite, mais ce sujet risque de fermer prochainement.
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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Kay le 12/3/2012, 19:32

Ko ` a écrit:Merci weatle , une personne qui prend le temps de lire en entier les messages et qui les comprend. Evidement que les animaux ressentent des choses. Mais ils n'ont pas des sentiments humain, tel le bonheur, lamour, la colère etc .... Ça sest un sentiment HUMAIN !

Oui, c'est effectivement aimable de la part de Weatle de m'avoir expliqué. Et tu sais, tu dis que c'est une personne qui prends le temps de lire entier les messages et les comprendre ... Je tiens à te dire que je ne poste jamais de messages sans avoir lu en entier les conversations qui précédaient, donc quand on ne sait pas, on n'avance pas de propos. De plus, je pense que j'ai tout de même avoir un minimum d'intelligence pour avoir compris mais seulement tu répètes tout le temps qu'ils n'ont pas de sentiments & cela sans expliquer pourquoi. Eh bien oui, j'aimerai bien savoir car moi je crois que les animaux peuvent ressentir l'amour, la jalousie, la haine, la colère, la bonheur, la convivialité & pleins d'autres choses. Je pense qu'aucune étude à justifier tes propos mais si c'est le cas, j'aimerai que tu me les montrent car je n'en ai jamais entendu parler. Les animaux ne sont pas des robots, ils ont une âme, un cerveau, un coeur comme nous, ce ne sont pas des machines !

+ 1 avec Anto25 thumright
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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Ko ` le 12/3/2012, 19:50

Comme je l'ai dit ) plus haut et ce qui montre que non tu doit pas prendre le temps de lire correctement les posts les animaux ont des emotions différent des hommes. Donc ils n'ont pas de sentiments au sens propres. Ce sont des sentiments qu'il leurs est propres.

" La recherche scientifique dans le comportement animal (l’éthologie) ne prétend pas connaître tous les tenants et aboutissants des émotions animales. Mais différentes expériences et recherches très sérieuses nous permettent de mieux cerner le monde de leurs émotions, qui est très différent de celui de l’homme, ce qu’il peut être difficile d’admettre parfois.

Lorsque l’on partage sa vie avec un animal, on tisse bien souvent des liens très forts de type amicaux, filiaux, familiaux. Il est devient donc presque impossible de rester objectif quant il s’agit de dire ce qu’il pense ou ce qu’il ressent. Comment ne pas attribuer des sentiments humains à notre compagnon de vie, notre « enfant », notre « ami » qu’est ce chien ou ce chat.

Les émotions ont un rôle capital à jouer dans la vie des êtres vivants. Chez les animaux, les émotions ont pour but de permettre la survie et de s’adapter. Derrière chaque émotion ressentie par un animal, il y a un sens immédiat, une utilité objective. La peur par exemple permet de fuir le danger ou toute situation dangereuse qui ne serait pas bénéfique pour la survie. Ce qui différencie d’ailleurs l’animal de l’homme est entre autre la capacité de l’humain à ressentir des émotions qui ne lui sont d’aucune utilité : la haine par exemple. Ces émotions viennent de l’ego, de l’amour propre que n’ont pas les animaux (si, si, c’est pourtant vrai jusqu’à preuve du contraire…). Ainsi, la jalousie, la susceptibilité, l’avidité, l’esprit de vengeance, la rancune, la compassion, la pitié, la mesquinerie, la déception, la manipulation…sont autant de sentiments proprement humaines.

La colère est un état violent qui résulte du sentiment d’avoir été agressé, offensé. On ne peut pas offenser ou vexer un animal (sentiment typiquement humain), mais il peut se sentir agressé, notamment quand ses besoins vitaux sont menacés : son territoire, son partenaire sexuel, sa nourriture, son sommeil, son être d’attachement, sa vie. C’est pour cela que chez lui, la colère se traduira par de l’agressivité. C’est sa survie qui est en jeu !

Quand un chien vous accueille à votre retour et qu’il bat de la queue et se jette sur vous, ou bien lorsque votre chat ronronne en recevant vos caresses, on ne peut douter qu’il ressent de la joie. Mais quelle est l’utilité de cette émotion ? C’est très simple : ce qui agréable et procure du bien-être est bon pour la survie, car cela ne représente pas un danger. Ce qui représente un mal-être en revanche peut enclaver le bon fonctionnement de la survie, et est donc évité.

Un bémol cependant : il arrive que l’on prenne pour du bien-être ce qui n’en est pas du tout.

Le sourire chez le chimpanzé indique sa colère, et non pas qu’il est content ! Il vaut mieux dans ce cas baisser les yeux et éviter son regard, l’agression n’est pas loin !

L’anthropomorphisme est parfois l’une des seules causes de perturbations des relations entre l’homme et son animal. Le rôle d’un comportementaliste est d’ailleurs avant tout d’aider les propriétaires à comprendre les émotions et intentions de l’animal pour éviter les quiproquos. Car le perdant est en général l’animal. Il ne fait pas ce que l’on attend de lui parce que nous avons surestimé ses capacités et mal interprété ses émotions…et les problèmes de communication s’enchaînent." <- Magazine des animaux .



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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Invité le 12/3/2012, 19:57

Ulises > Tu n'a effectivement pas tenu de propos blessants, ce n'est d'ailleurs pas ce que j'ai voulu dire et je m'en excuse si tu l'a compris ainsi .. Simplement lorsque tu parlas des jugements blessants de certains anti captifs, cela semblait justifier certains propos tenu sur ce sujet ^^

EDIT : Merci Ko pour cet article très intéressant (:
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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Ko ` le 12/3/2012, 20:04

De rien on m'a demander des preuves a ce que je dit et voila ! Après vous trouverez aussi des choses qui disent le contraires. Mais pour l'instant n'est pas assez avancer pour voir l'empleur de ce que les animaux peuvent penser.
Mais je trouve que cette article est bien car il montre bien la différence entre ce que les hommes ressente et les animaux peuvent ressentir. C'est pas la même intensité et s'est pas forcément a interpréter de la même façon. La plus part des sentiments que les animaux ressentent sont liée à la survie. Jamais un animaux ne pourra tuer par vengeance, pour torturer quelqu'un pour le plaisir. Smile
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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Kay le 12/3/2012, 20:10

Donc, nous sommes bien d'accord, ils ont des sentiments, qui leurs sont propres certes mais ils en ont.

Tu as dit :

" Il ne ressent pas des émotions que nous les humains pouvons ressentir."

"Pour preuve un animal ne ressent pas la colère qui mene a faire des actes que seule les homme sont capable de faire ( meutre ) . "

" Ce sont juste des sentiments different. Tu parle a n'importe scientifique et il te dira que donner des sentiments aux animaux sest du nimporte quoi. "

"De plus je vais le répéter. Un dauphin est un Animal qui ne ressent pas des sentiments HUMAINle bonheur est un sentiment humain."

Tes propos ont été confirmés par le texte que tu as émis, je t'en remercie mais tu n'as pas affirmé une fois que les animaux possédaient tout de même des sentiments. Alors pour te dire, j'ai lu TOUS LES POSTS et je les aient relus, c'est juste une incompréhension envers tes propos, c'est tout. Que tu me crois ou non, cela m'importe peu. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi je mentirai, cela ne m’amènerai strictement à rien ! De plus, je ne suis pas de ce genre.

Pour réagir à l'article que tu as posté qui est certes fortement intéressent, je suis d'accord en contre-partie mais je ne crois pas à tous ce qu'ils disent. Je pense qu'il aurait fallu "être un animal" pour juger. Nous pouvons avancer des hypothèses mais ne rien confirmer. Et donc, je me répète certes, mais pour moi, les animaux sont des êtres vivants qui ont un cerveau, un coeur & une âme.
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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Ko ` le 12/3/2012, 20:23

J'ai jamais dit le contraire. Ce sont des être vivant qu'on doit respecter, qu'on ne doit pas tuer sans raison. Juste il faut mesurer nos paroles quand on parle de bonheur etc. Car se sont des sentiments qui sont propre a l'humain et que ça n'a jamais été démontrer que l'animal ressent ça. En plus le bonheur c'est une idée hyper complexe et j'invite chacun a ouvrir un manuel ou alors a lire des articles de philo sur le bonheur c'est très enrichissant !
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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par delphorca le 13/3/2012, 13:46

Non mais n'importe quoi l'autre genre "le dauphins à fait comme si il voulais me montrer ces blessures..." N'IMPORTE QUOI!!

Le dauphin à plus voulu jouer qu'autre chose! lool
Mais c'est vrai que les blessures et la peau qui pèle ne sont pas très beau à voir Sad Sad

Personne ne peux savoir si un animal est heureux ou pas, comme le disait un soigneur expérimenté, un animal est un animal, il ne sera pas plus intelligent que l'homme..., et on ne pense pas dauphins, donc on ne peux pas savoir...
un animal, t'en qu'on lui donne à manger, il est déjà heureux!
s'il ne viens pas se nourrir, c'est qu'il est malade...
s'il n'a pas envie de faire comportement, c'est qu'il en a pas envie! s'il en avait marre de tout ça, ça aurai fait longtemps qu'il l'aurai fait comprendre! à coup de caudale par exemple...

Après, la captivité n'est faite pour aucun animal... ils faut sans cesse les occuper, les divertir...
donc que se soit dauphins, phoques, éléphants, ou encore ours! AUCUN n'est fait pour la captivité de toute façon...

donc voila! je ne suis ni pour ni contre la captivité, mais on ne peux pas savoir si un animal est heureux ou pas. POINT!










Dernière édition par delphorca le 13/3/2012, 14:58, édité 1 fois
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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Ko ` le 13/3/2012, 14:53

delph + 1 !!!
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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Wikie le 13/3/2012, 16:54

Tu t'es très bien exprimée delphorca ! C'est vrai pour qui se prennent ils ? Ils essayent juste de déchiffrer le "language dauphin" mais ils n'y arrivent pas trop !
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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Kay le 14/3/2012, 10:18

Oui, je suis d'accord avec toi Ko', mais alors les dauphins ont des sentiments propres à eux, ce qui ne veux pas dire qu'ils n'ont que des émotions ou autre chose. Je suis désolée de te dire ça mais un exemple tout bête, un chien que tu mets dans un chenil car tu pars en vacances, quand son maître revient, n'exprime pas-t-il le bonheur ? Cela n'a jamais été prouvé, certes, mais je suis certaine qui peuvent l'exprimer. Et puis c'est fort intéressant de sa baser sur des articles de philo liés sur le bonheur, seulement, la philo, on ne la découvre qu'en Terminale & même si on se renseigne par le net, ce n'est pas très évident de comprendre. Donc, cela n'est pas ouvert à tout le monde. Et pour moi, le bonheur c'est un évènement qui nous porte un certain degré de satisfaction. Je pense donc, dans cet exemple du chien qui retrouve son maître, qu'il exprime un certain degré de satisfaction comme je l'ai dit.

+ 1 Avec toi Delphorca thumright
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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Ko ` le 14/3/2012, 13:52

Oui c'est sur que la philo c'est pas a la porter de tout le monde. Ba déjàs c'est délicat de comparer des chiens et des animaux sauvages. Les chiens sont très dépendant je pense que tout ça est un sujet compliquer.
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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

Message par Invité le 14/3/2012, 14:30

moi qui aime beaucoup les dauphin je trouve sa maleureu vou imaginez étre a sa place !!!!

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Re: [Janvier 2012] Orques déprimées, dauphin malade et "fou"

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