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[News] Nouveau procès pour libérer Morgan

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Wikie
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[News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par Wikie le 29/1/2013, 17:34

Rappel du premier message :

Ingrid Visser fait appel pour tenter de libérer Morgan

© Merintia

Bonjour,

Je viens vous faire part d'une nouvelle affaire concernant Morgan, une orque femelle du Loro Parque.

Comme vous le savez sûrement, de nombreux procès ont été fait pour tenter de libérer la jeune orque. Tous se sont soldés par un échec.

Mais Ingrid Visser a relancé la machine. Quelques associations & elle même ont décidés de faire appel suite à la décision du juge de garder Morgan captive lors du dernier procès.

Selon eux, les juges auraient négligés certains détails.

Note : Selon l'article, ingrid aurait demandé au producteur des Simpsons de l'aider. Ma traduction est elle bonne ou me suis-je complètement trompée sur ce point ? (:


Mon avis


Selon moi, la cause de Morgan est perdue. Il a été prouvé qu'elle est sourde et, si c'est le cas, elle ne pourra pas survivre en liberté. de plus, Ingrid ferait mieux de se tourner vers des batailles moins perdues d'avance, comme celle de Narnia par exemple...


Source

SkyeCrystal
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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par SkyeCrystal le 8/7/2015, 11:06

Et bizarrement, le bassin des orques là bas n'est pas accessible au public en dehors des heures de show... Des choses à cacher?

cyanopsitta
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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par cyanopsitta le 8/7/2015, 16:44

Donc d’un côté vous ne voulez pas que les animaux soit constamment ennuyé/harcelé par les touristes, mais en même temps, il faudrait que les portes restent ouvertes au public…
C’est pareil pour le bassin des dauphins et leur centre de reproduction de perroquet ! C’est leur choix et ils n’ont aucun compte à rendre !
Même si ça ne sert apparemment à rien, Je repost les vidéos des test auditifs de Morgan. Vous pouvez vous voiler la face en vous disant que les scientifiques sont des vendus, ça ne change RIEN aux résultats qui sont là.
Morgan c’est déjà perdue en mer, elle s’y reperdra.
https://www.youtube.com/watch?v=obESJA6Q2bI
https://www.youtube.com/watch?v=Uvn6QVLCGIA
https://www.youtube.com/watch?v=9RGut-es748
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Wikiss
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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par Wikiss le 8/7/2015, 17:47

Peut être qu'elle est sourde, mais les sourds peuvent sentir leur tympan vibrer. Après je ne sais pas si le son d'un sifflet est un son perceptible sensoriellement
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SkyeCrystal
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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par SkyeCrystal le 8/7/2015, 17:52

Merci pour les vidéos, mais je ne vois pas en quoi elles nous éclairent. On voit des personnes qui tripatouillent tout un tas d'équipement, mais sans explications; on entend Morgan vocaliser, aussi. Donc on peut faire dire tout ce qu'on veut à ces images.
Pourquoi refuser de laisser des scientifiques indépendants, non commissionnés par le parc, faire leurs tests?

On ne sait pas pourquoi Morgan a été séparée de sa famille. Ça n'a peut-être rien à voir avec une supposée surdité.

Quant au fait qu'on ne puisse pas observer les orques hors des shows, oui, je trouve cela louche. Je ne dis pas qu'il faut laisser les visiteurs plonger la main dans les bassins, mais pour des parcs qui clament sensibiliser le public, c'est peut-être bien aussi de voir les animaux aux moments où ils ne sont PAS contrôlés, comme lors des shows?

Enfin pour finir, est-ce qu'on peut juste rappeler que Morgan, lorsqu'elle a été "sauvée", était censée selon la décision de justice, avoir un minimum de contact humain en vue d'une réhabilitation, or en moins de quelques semaines elle était présentée au public du parc qui l'hébergeait pendant quelques heures, et en moins d'un mois, c'était en permanence.

Est-ce que je dois rappelé aussi que le permis de Morgan l'interdit de faire des spectacles et ce genre de choses?
Alors oui on va me dire qu'elle va s'ennuyer sans cela, et c'est sans doute vrai (comme n'importe quelle orque captive vu leur environnement si riche... c'est très contradictoire comme discours d'ailleurs, les personnes qui défendent la captivité passent leur temps à dire qu'en dehors des shows "les orques jouent entre elles, se sociabilisent, jouent avec leurs dresseurs, leurs jouets" mais que "sans les shows, ils vont s'ennuyer", bah, il faudrait savoir... Wink )

Il n'empêche que contrairement à Springer, Morgan a été TRES vite utilisée pour le public, avant même qu'on passe ces fameux tests audio. (véridiques ou pas, pour l'instant, moi je n'ai pas assez de preuves, encore moins des vidéos maîtrisées par le parc). Je suppose que si le bassin était accessible au public, ça serait relativement facile de vérifier, d'ailleurs.

Est-ce qu'on peut aussi rappeler, et ce sera tout pour moi, du contrat qu'il existe entre SeaWorld et le parc Harderwijk, qui stipule qu'en échange de Morgan, Harderwijk récupérera son premier petit? (qu'ils ne pourront pas garder faute d'infrastructures mais qui leur appartiendra comme Morgan appartient à SeaWorld et donc qui restera une vache à lait/monnaie d'échange de valeur.)

Voilà, si vous continuez à trouver que ce "sauvetage" ne pue pas...
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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par OrcaWorld le 8/7/2015, 17:59

Il n'utilise pas le sifflet avec elle, il lui a appris un signe pour lui dire d'arrêter un comportement.
Et je suis d'accord avec cyanopsitta, si elle s'est perdue une fois, elle se reperdra! Elle n'est pas encore adulte pour pouvoir se débrouiller seule et de plus, elle ne sait peut-être même pas chasser! Et un autre plus, on ne sait même pas qui est sa famille...du moins, j'en ai pas entendu parler!
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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par Kay le 8/7/2015, 18:45

Je suis assez d'accord avec tout ce que dit SkyeCrystal même si les rapports de ccworld ne sont pas à ignorer et qu'ils me remettent tout de même en question.
Ingrid avait dit que certains médicaments sont connus pour causer la surdité chez les animaux captifs. Elle n'a aucune preuve bien sûr mais peut-être a-t-elle raison et qu'ils auraient rendu Morgan sourde juste pour la garder en captivité.
Et je ne suis pas d'accord avec vous. Ce n'est pas parce qu'elle s'est perdue une fois qu'elle se perdra une deuxième fois. Un animal sourd peut très bien vivre en liberté.
Et sa famille on la connaît, elle fait partit du pod P.
Et oui, on a des vidéos mais elles ne nous disent rien. Vous me direz, c'est comme les preuves que j'ai avancé sur le fait qu'elle n'est pas sourde. Oui, entièrement. Elles sont à ce même titre égales en visibilité de vérité.
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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par a.a.k le 8/7/2015, 18:48

Je pense qu'il peut y avoir un juste milieu entre les bassins où les animaux peuvent être toucher toujours sans cesse, sans pouvoir avoir un endroit où se reposer au calme ou se cacher... et puis ne pouvoir voir les animaux qu'1 heure par jour, lors des spectacles où, comme dit SkyeCrystal, tout est contrôlé.

Comment éduquer la population et leur permettre de voir comment les orques vivent dans de telles conditions? Là, elles servent uniquement de spectacle divertissant... comme le cirque quoi.

Sinon, merci pour les vidéos, mais je trouve dommage qu'ils ne donnent pas plus d'explication, on peut en tirer plein de conclusion différente comme ça (pourquoi vocalise-t-elle? Réagit-elle au son?). Et pourquoi aucun rapport médical officiel n'est dispo? Pas forcément pour le public, mais d'autres scientifiques. Ca permettrait de clore le débat une fois pour toute. Comme bien souvent, c'est tout le mystère que le parc crée autour du problème qui provoque la polémique...

Comme ça a été dit, on ne sait *pas* pourquoi elle s'est retrouvée toute seule dans l'océan. Springer n'était pas sourde, pourtant on l'a retrouvée dans la même situation. Les scientifiques pensent que c'est certainement parce que sa mère est décédée. Pourquoi Morgan doit absolument s'être perdue?

Après je ne dis pas qu'elle n'a *aucun* souci. Juste... pourquoi est-ce que ce serait forcément un danger mortel pour elle si elle était relâchée dans son pod? Pourquoi est-ce que les autres orques ne pourraient pas prendre soin d'elle et compenser son handicap comme ils le font pour Stumpy? D'autant plus qu'il y aurait des preuves scientifiques qui montrent qu'un dauphin peut survivre dans l'océan en étant sourd et muet.

Ce qui est bien marrant aussi, c'est que dans la 3ème vidéo, il est dit que le problème auditif de Morgan l'empêcherait de socialiser correctement avec d'autres animaux. Mais elle est censée être super acceptée et bien socialiser avec les orques de Loro Parque?


Concernant son pod, des études comparatives ont été faites et ses vocalises correspondent à 97% à un groupe d'orques de Norvège, le P-Pod et le NP-Pod.


Concernant le sifflet, c'est sûr que le dresseur utilise des signes visuels avec les mains, mais il utilise *aussi* le sifflet:

0:19 => sifflet en bouche (depuis quelques secondes) et on entend siffler. Or, le dresseur derrière lui n'a rien en bouche, donc ça ne vient pas de lui.
0:32 => idem)
2:32 => sifflet en bouche quelques secondes et on entend le sifflement 2-3 fois. Maintenant, l'autre dresseur a également le sien en bouche, donc dur de dire de qui ça vient.
2:55 => Le sifflet est toujours en bouche depuis le sifflement précédent, mais l'autre dresseur ne l'a plus. Or, on entend encore siffler
3:38 => il me semble encore entendre un sifflement et il a le sifflet en bouche. Quant à l'autre dresseur, il a le dos tourné, donc dur c'est difficile de dire si ça peut venir de lui.


Oh, et personne ne dit que Morgan doit être transportée de Loro Parque à l'océan et puis bye bye, débrouille-toi ma belle. La réhabilitation prend du temps, mais si dès le départ ils avaient fonctionné correctement (comme ça a été fait avec Springer), elle aurait peut-être déjà appris à chasser toute seule.

Puis, elle a approximativement 8 ans. Si Seaworld pense que c'est ok de séparer de leur mère des jeunes de 2-3 ans pour les transférer dans le parc qui les arrangent le mieux... Je pense que relâcher une femelle presque 4 fois plus vieille n'est pas si choquant que ça Wink

---

Edit après le message de Kay: J'ai entendu dire également que lors des transports, les animaux peuvent se blesser et que, peut-être, le problème auditif viendrait de là. Surtout que le problème de la surdité n'a été soulevé que par Loro Parque, en 2012.
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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par cyanopsitta le 8/7/2015, 22:00

J’ai bien fais de parler de voilage de face…c’est dingue, vous êtes incroyables Wink La dernière vidéo est plutôt claire.

Voilà le rapport scientifique du test.
http://www.loroparque.com/morgan/descargas/2012_12_Audiograma/C045_13_AudiometryKillerWhalesLoroParque.pdf

Quelle que soit les scientifiques qui viendrons travaillés sur Morgan, tu payeras toujours leur expertise.
Les rapports médicaux de Morgan existent mais je ne pense pas que vous y ayez droit…

Stumpy avait un handicap physique, mais pas sensoriel comme Morgan.
Un dauphin sourd et muet qui s’en sort seul en liberté ?? Des sources ?

Loro parque ne payera jamais une réhabilitation voué à l’échec. Ces leur argent et ils en font ce qu’ils veulent.

Qui a participé à la réhabilitation de springer ? Le Vancouver aquarium : Qui est aussi sous le feu des anti caps !
Morgan vocalise énormément et très fort en fait. Pourquoi ? Parce qu’elle ne sentent pas ! Typique d’un animal sourd.
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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par cyanopsitta le 8/7/2015, 22:01

IMARES is:
an independent, objective and authoritative institute that provides knowledge necessary for an integrated
sustainable protection, exploitation and spatial use of the sea and coastal zones;
• an institute that provides knowledge necessary for an integrated sustainable protection, exploitation and
spatial use of the sea and coastal zones;
• a key, proactive player in national and international marine networks (including ICES and EFARO).
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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par SkyeCrystal le 9/7/2015, 14:36

Et pour tout le reste? Le problème de sa surdité n'a été soulevée qu'en 2012.
Quid de toutes les autres informations, le permis, le display très rapide en public, le deal avec SeaWorld, etc...?
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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par cyanopsitta le 9/7/2015, 20:46

Je n’ai pas de document parlant de « deal » avec seaworld… Concernant les permis et même les rapports veto, je te réfère à ce lien.
http://loroparque.com/morgan/index_en.html#2010
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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par a.a.k le 10/7/2015, 11:13

Comme je l'ai déjà évoqué, je n'ai jamais dit qu'elle n'avait aucun souci auditif. Une nouvelle fois, j'argumente davantage contre le "pourquoi ça empêche absolument, sans l'ombre d'un doute, qu'elle puisse être relâchée".

Peu importe le style d'handicap, le fait est que les autres orques assistent l'animal avec le déficit. Et le "ils" est constitué de plusieurs pods, dont certains totalement étranger à lui. Je pense que si les orques sont assez intelligents pour adapter leur technique de chasse à leur environnement, ils peuvent tout à fait faire de même vis-à-vis des techniques d'aide face à l'handicap.

Et je ne peux pas encore poster de lien sur le forum, mais si tu vas sur le site de Free Morgan, tu verras qu'ils parlent d'un dauphin qui a été capturé à l'âge de 9 ans. Celui-ci était sourd et muet, pourtant il était en bonne santé lors de sa capture. Elle met également le lien du rapport effectué par le scientifique, le Dr Ridgeway, qui a travaillé avec l'animal Wink


Concernant la réhabilitation de Morgan, je ne peux parler que pour moi mais, qui a demandé que Loro Parque la paye? Je pense que la fondation Free Morgan est plus que disposée à trouver les moyens pour mettre ça en plus. Un peu comme ça a été fait pour Keiko: des dons de particuliers.

Et juste parce que des anti-caps sont contre la manière de travailler d'un aquarium dans certains domaines, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas reconnaître et féliciter du travail bien fait quand on en voit. C'est pareil avec Seaworld, ce n'est pas parce qu'on dénonce le fait qu'ils aient des gros mammifères marins captifs qu'on n'apprécie *pas* le fait qu'ils font aussi de bonnes actions, comme par exemple aider à nettoyer des plages.

Les deux options ne s'excluent pas mutuellement. On n'est pas dans un Disney où le méchant n'est QUE méchant et je pense que beaucoup d'anti-caps s'en rendent compte. Plus que beaucoup de pro-caps (pas forcément ici, je parle davantage d'expérience que j'ai eu sur d'autres sites internet) qui répondent à des critiques par: Mais ils sauvent des animaux des pris par les nappes de pétrole!!! Oui, et? Ca n'annule pas la critique faite en premier lieu, sur un sujet *totalement différent.

Tout comme les critiques faites contre eux n'annulent pas le bien qu'ils effectuent. Justement, la plupart des anti-caps que j'ai rencontrés souhaitent que des aquariums comme Seaworld tendent, presque à temps plein, vers un travail d'aide et de réhabilitation des animaux Wink



Sinon, dans un autre registre (mais qui concerne toujours Morgan), je suis tombée sur le rapport effectué par Ingrid Visser en 2012, sur la situation de Morgan à Loro Parque. C'est super intéressant à lire, je vous le posterais quand je pourrais (enfin!) mettre des liens internet ^^
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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par SkyeCrystal le 10/7/2015, 15:31

cyanopsitta a écrit:Je n’ai pas de document parlant de « deal » avec seaworld… Concernant les permis et même les rapports veto, je te réfère à ce lien.
http://loroparque.com/morgan/index_en.html#2010

Voici le détail des différents deals entre les deux delphinariums (n'oublions pas qu'ils sont amis de longue dates, via Gudrun notamment). Les liens des différents reports sont en néerlandais mais il est facile de les traduire avec Google Trad et c'est détaillé dans le lien que je donne, de toute façon.

http://dutchorca.tumblr.com/post/114574096813/stumpyx163-b3n3aththesurfac3-free-the-orca

Il y a aussi une organisation qui avait demandé l'ADN de Morgan, Orka Coalitie, pour identifier Morgan et la ramener à sa famille.
Harderwijk a refusé, et l'organisation a porté l'affaire devant les tribunaux. La justice a demandé à Harderwijk de transmettre les dossiers médicaux et un échantillon d'ADN à l'organisation... Chose qui n'a toujours pas été faite à ce jour.

http://b3n3aththesurfac3.tumblr.com/post/114525991543/free-the-orca-dutchorca


Voilà, voilà. Sinon, tout va bien avec cette affaire. =)
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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par cyanopsitta le 10/7/2015, 18:12

Visser n’est pas vétérinaire. Elle ne travaille pas non plus avec des orques en captivité. Elle n’a pas les capacités et les connaissances pour juger si un animal est bien ou mal en captivité. On en a déjà parlé plus haut dans ce sujet je pense…

Je crois que tout va bien dans cette affaire, en effet. Elle a été portée combien de fois déjà devant un juge ? 2, 3 fois ? Et chaque fois les associations ont perdu… Alors c’est quoi ? Des juges vendus ? Une justice aveugle ?
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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par Maudorca le 10/7/2015, 18:56

Pour moi il est trop tard pour Morgan depuis qu'elle a été transférée, sa libération aurait du se faire bien bien avant tout ça, c'est une histoire, un débat sans fin, comme pour Lolita, et certainement comme pour les orques russes, personne ne peut rien faire.


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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par SkyeCrystal le 10/7/2015, 19:52

cyanopsitta a écrit:Visser n’est pas vétérinaire.  Elle ne travaille pas non plus avec des orques en captivité.  Elle n’a pas les capacités et les connaissances pour juger si un animal est bien ou mal en captivité.  On en a déjà parlé plus haut dans ce sujet je pense…

Tu as raison, elle ne s'y connait pas du tout, les orques ne sont pas son métier... Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire.
Et elle a travaillé notamment avec Keiko. Je ne vois pas en quoi elle est inapte à décréter que les parcs marins ne peuvent pas couvrir les besoins des animaux qu'elle étudie depuis 20 ans.
Elle a également passé beaucoup de temps à observer les Orques en captivité.



cyanopsitta a écrit:Je crois que tout va bien dans cette affaire, en effet.  Elle a été portée combien de fois déjà devant un juge ?  2, 3 fois ?  Et chaque fois les associations ont perdu… Alors c’est quoi ? Des juges vendus ? Une justice aveugle ?

Est-ce que tu as pris la peine de lire ce que j'avais écrit? De consulter les liens que j'ai mis ici? Apparemment pas.
L'organisation Orka Coalitie a GAGNE son procès, mais les delphinariums refusent de soumettre les rapports exigés par la justice à l'organisation ni un échantillon d'ADN!
Et pourquoi, alors qu'il était possible avant d'observer les Orques en dehors des shows, ya-t-il eu des constructions qui les empêchent d'être vues du public en dehors des heures de représentation? Qu'est-ce qui a pu motiver ce changement de la part de Loro Parque?

Maudorca a écrit:Pour moi il est trop tard pour Morgan depuis qu'elle a été transférée, sa libération aurait du se faire bien bien avant tout ça, c'est une histoire, un débat sans fin, comme pour Lolita, et certainement comme pour les orques russes, personne ne peut rien faire.

C'est dommage de penser cela... Il ne faut pas renoncer, ni être fataliste. Ce n'est pas comme ça que l'on fait avancer les choses Wink Même si elles semblent prendre trop de temps à nos yeux, elles ne sont jamais vaines.


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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par cyanopsitta le 10/7/2015, 21:41

Tu as raison, elle ne s'y connait pas du tout, les orques ne sont pas son métier... Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire.

Ben oui, les orques en captivité ne sont pas son métier.  Encore une fois : animal sauvage et animal captif : c’est deux choses différentes.  

Et elle a travaillé notamment avec Keiko.

on a vu le résultat.

Je ne vois pas en quoi elle est inapte à décréter que les parcs marins ne peuvent pas couvrir les besoins des animaux qu'elle étudie depuis 20 ans.
Elle a également passé beaucoup de temps à observer les Orques en captivité.
[/quote]

Rien comparé aux experts qui travaillent avec ces animaux en captivité.  Et si je me souviens bien, elle avait décrit sa premier visite dans un parc ac des orques où elle avait « vomi » en voyant les animaux (drama queen).  Et elle y aurait travaillé une grande période ???
Visser reste pour moi une expert qui a menti sur les Rakes marks de morgan.  Elle fait de l’émotif alors qu’elle sait pertinemment qu’il existe les mêmes marques sur ses animaux sauvages.  
https://www.youtube.com/watch?v=eE_FVC3XoeI     à 0: 30...
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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par SkyeCrystal le 10/7/2015, 22:36

cyanopsitta a écrit:

Ben oui, les orques en captivité ne sont pas son métier.  Encore une fois : animal sauvage et animal captif : c’est deux choses différentes.  

C'est dingue de s'accrocher autant à un argument aussi creux... Etudier un animal et ses besoins permet tout à fait de déterminer lesquels sont à remplir pour assurer le bien-être en captivité.
On dirait que tu parles de deux espèces différents. "Un chat n'est pas pareil qu'un cafard".
Les animaux sont les mêmes, le fait qu'ils soient dans des environnement différents ne changent pas la nature intrinsèque de l'animal ou de l'espèce, ni ses besoins fondamentaux, et surtout pas après à peine 50 ans de cirque avec des infrastructures qui n'ont que peu évoluées.

Et elle a travaillé notamment avec Keiko.

cyanopsitta a écrit:on a vu le résultat.

On va pas partir ici sur le sujet de la réhabilitation de Keiko, mais c'est vrai qu'il aurait vécu tellement plus vieux et en meilleur santé à Mexico.


Rien comparé aux experts qui travaillent avec ces animaux en captivité.  Et si je me souviens bien, elle avait décrit sa premier visite dans un parc ac des orques où elle avait « vomi » en voyant les animaux (drama queen).  Et elle y aurait travaillé une grande période ???
Visser reste pour moi une expert qui a menti sur les Rakes marks de morgan.  Elle fait de l’émotif alors qu’elle sait pertinemment qu’il existe les mêmes marques sur ses animaux sauvages.  
https://www.youtube.com/watch?v=eE_FVC3XoeI     à 0: 30...


Il me semble qu'avant que le parc interdise l'accès au bassin par les visiteurs, elle a enregistré sur une semaine environ 90 agressions envers Morgan. Est-ce que c'est bien normal?

Et je vais, patiemment, expliquer à nouveau le problèmes des marques: ce ne sont pas tant les marques en soit, le problème, on sait tous que les orques sauvages en ont aussi plus ou moins, mais il s'agit de leur FREQUENCE et surtout de leur RAISON et CONTEXTE.
Elles sont le résultat d'agressions brutales et répétées qui n'auraient pas lieu dans un contexte naturel au sein de sa famille.
Imagine que tu ai 10 cicatrices, acquises en une dizaine d'années, pour X ou Y raisons. Bon, on va dire que dans la vie, ça arrive qu'on ait des cicatrices, c'est normal.
Maintenant imagine que ces 10 cicatrices, tu les ai acquis en une semaine parce que plusieurs personnes te foutaient sur la gueule? Les séquelles physiques et surtout psychologiques ne seront pas vraiment les mêmes.

Alors certes au final tu as des cicatrices pareil, m'enfin ya quand même une différence quant à leurs origines.
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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par cyanopsitta le 10/7/2015, 22:51

Ca devient de la mauvaise foi.
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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par a.a.k le 10/7/2015, 22:57

Je n'ai jamais compris cet argument qui dit qu'il faut absolument avoir travaillé avec des orques en captivité pour pouvoir juger si leur situation/santé est bonne. Surtout dirigé vers des références, de véritables experts, sur les orques sauvages.

Comment peut-on juger le comportement d'un animal captif sans avoir un minimum d'info sur les orques sauvages? Comment savoir si un comportement est normal si ce n'est en comparant avec des individus dans leur milieu naturel? Puisque le but de la captivité (d'après Seaworld et autre) est d'en apprendre sur l'espèce en général et de pouvoir l'aider. Si on ne peut apprendre que des choses qui sont uniquement liées à la captivité, l'expérience n'a AUCUN intérêt.

Et pour pouvoir dire qu'un animal captif est épanoui, à mon sens, il faut le voir se comporter, le plus possible, de la manière dont il se comporterait s'il était à l'état sauvage.

Donc l'opinion de Visser est plus que pertinent puisqu'elle a étudié et côtoyé les orques sauvages pendant des années. Elle, mieux que les dresseurs et peut-être vétérinaires, qui n'ont vu que le point de vue captif, est tout à fait en mesure de pointer les failles dans le système justement basé sur les comportement anormaux des orques captives.

Pour moi, le bien-être des orques captifs ne peut être évalué QUE par comparaison avec des orques sauvages. Surtout quand on parle d'un animal dont on *sait* que les besoins vont au-delà du basique "manger et dormir".

Sans compter que les personnes qui ONT une expérience à la fois de la captivité et de l'état sauvage sont du même avis qu'elle et dénonce la captivité avec véhémence (Richard O'Barry???). Et le fait qu'il ait travaillé avec des dauphins et non des orques ne change pas grand chose, puisque les besoins des 2 espèces sont quand même fort semblables.


Pourquoi le fait d'avoir eu une réaction intense devant des orques captifs joue dans l'expertise que Visser peut apporter à la question? Etre scientifique doit vouloir dire ne pas ressentir des émotions? Je peux comprendre que passer des animaux dans leur milieu naturel à leurs homologues enfermés dans un petit bassin dénudé d'une quelconque déco un tant soit peu naturelle, ça fasse un choc!

Menti sur les marques de Morgan? Je n'ai pas encore eu le temps de le lire dans son entièreté, mais de ce que j'ai vu, le rapport de 2012 montre beaucoup de preuves en image. A moins que tu parles d'autres choses? Et c'est certain que les orques sauvages aussi se blessent, mais SkyeCrystal résume très bien le problème et la différence entre les situations. Surtout que dans certains cas, il s'agit même simplement de cicatrices dues à une naissance difficile, comme J50 et ses cicatrices près de sa nageoire dorsale.


Sinon, vis-à-vis des procès et différent appels perdus... bah c'est difficile pour ceux qui cherchent à la libérer de pouvoir produire autant de rapports d'expertises que les défendeurs quand on ne leur donne aucun accès à l'orque. Ce, malgré des condamnations légales qui sont bafouées sans aucune conséquence judiciaire (comme c'est le cas pour d'autres parcs, donc le Miami Seaquarium).

Et il est certain que durant tout le long du sauvetage de Morgan il a y eu des choses pas normales. A commencer par b.a.-ba : si ton but est de relâcher l'animal dans la nature ne l'habitue *pas* à l'homme et encore moins à être nourri de sa main. Regarde la différence avec le processus de réhabilitation de Springer. *Rien* n'a été fait avec Morgan pour faciliter sa remise en liberté, absolument rien.



Sinon, je suis aussi de l'avis que c'est fataliste de se dire "ça ne sert à rien, donc on ne fait rien". Heureusement que tout le monde ne pense pas comme ça, autrement beaucoup de choses dans notre société ne seraient pas comme elles le sont à l'heure actuelle. A commencer par la place de la femme dans la société et ses droits les plus basiques!
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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par Maudorca le 10/7/2015, 23:54

a.a.k a écrit:Sinon, je suis aussi de l'avis que c'est fataliste de se dire "ça ne sert à rien, donc on ne fait rien". Heureusement que tout le monde ne pense pas comme ça, autrement beaucoup de choses dans notre société ne seraient pas comme elles le sont à l'heure actuelle. A commencer par la place de la femme dans la société et ses droits les plus basiques!
Mmhh, un peu extrêmiste quand même... si tu savais ce que je fais actuellement dans ma vie tu aurais certainement un autre avis.
A notre échelle (passionnés) dis-moi ce que l'on pourrait faire concrètement pour Morgan? Parce que c'est bien beau de débattre sur un forum, de sortir des articles et contre articles mais ça ne la libéreras pas plus de dire "il faut qu'elle retrouve la liberté" que de dire "je suis contente qu'elle soit au Loro Parque". Autrement dit, que faites vous, vous, de plus que moi qui dit "à mon échelle je ne peux rien faire, c'est perdu d'avance"?


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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par a.a.k le 11/7/2015, 00:42

Je suis consciente que c'est extrême comme comparaison, mais c'est fait exprès. Au final, peu importe la "gravité" du problème, peu importe le domaine, l'Histoire tend à montrer que, dans la plupart des cas, si des groupes de personnes ne s'étaient pas rassemblés pour dire merde, ça suffit, on veut du changement, les changements en question ne se seraient certainement pas opérés.  

Et effectivement, je ne sais pas ce que tu fais dans ta vie et tu éveilles ma curiosité ^^ Tu travailles dans quel domaine (si je peux me permettre l'indiscrétion)?


Concrètement, ce qu'on peut faire? Peut-être pas d'énormes actions directes, parce qu'on est loin et que, seuls, on n'a pas beaucoup de poids. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas agir à notre niveau: Faire passer des infos pour sensibiliser et conscientiser les personnes au problème, signer des pétitions, faire des dons à des organisations qui peuvent être sur le terrain et effectuer des actions plus conséquentes.

Voilà déjà 3 choses qui peuvent se faire, qui sont à portée de tous et qui, à mon sens, peuvent amener vers un changement. Parce que, à force, face à la pression du public, peut-être que les parcs apporteront des modifications dans leur manière de fonctionner. Peut-être pas libérer tous les orques ou les mettre à la retraite (ce serait génial, mais je pense malheureusement que ça reste une utopie) mais au moins améliorer leurs conditions de vie.  Et si ce n'est pas par eux-mêmes, peut-être que ce sera contraints par de nouvelles lois. Ca bouge quand même pas mal à ce niveau-là aux USA. Même si ce n'est pas encore concret, il y a des propositions de lois qui voient le jour, ce qui montre un changement des mentalités et que les gens qui unissent leurs voix sont entendues (pas par tout le monde mais, hey, c'est déjà un début ^^).
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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par cyanopsitta le 11/7/2015, 13:36

Morgan était dans une période d’intégration : Les comportements d’agression que visser décrit avec les violons en soundtrack étaient des comportements agonistes ou même de jeux.  
90 agressions en plus ou moins 70 heures d’observation de visser à travers les barrières de l’entrée ??  Ca fais 3 ans qu’elle y est… il ne devrait plus rien rester de cet animal à ce rythme…
http://www.aquaticmammalsjournal.org/share/AquaticMammalsIssueArchives/1998/AquaticMammals_24-02/24-02_Visser.pdf






:morgan en juillet 2015
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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par SkyeCrystal le 11/7/2015, 14:06

Est-ce que vous (les pro-caps et les parcs) vous réfléchissez, ou même lisez cette étude avant de la ressortir à tout va?

Nous avons un rapport qui s'applique UNIQUEMENT à des orques:
-Sauvages
-De Nouvelle-Zélande
-Mâles
-De façon exceptionnelle/inhabituelle
-Des dorsales soit juste anormales mais pas affaissées, ou complètement affaissées à cause de blessures liées à des bateaux

Ici on parle de Morgan:
-Dans un environnement captif
-Femelle
-Issue d'une population norvégienne
-Avec des Orques dont les origines se trouvent pour la plupart chez les sédentaires de Colombie Britannique ou d'Islande


L'étude n'observe que DEUX Orques mâles dans toute la population sauvage de Nouvelle Zélande avec ce genre de marques. Très peu voir aucune autre n'ont été observées, encore moins dans les populations dont sont issues les orques en bassin.
Alors que les Orques en bassin s'attaquent et se blessent régulièrement, un peu partout.



Et toujours, cette étude se référant à une population d'Orques est utilisée à tort et à travers, parce que le parc sait très bien que les gens ne la liront pas.
C'est comme Marineland qui hier nous pond une vidéo disant que les Orques dans la nature ont des dents abîmées, comme celles en bassin. Sans préciser que celles qui ont les dents abîmées sont principalement des Offshore se nourrissant de requins dont la peau dure use les dents; quel rapport alors avec des orques captives qui ne mangent que du poisson mort, contre quoi s'usent-elles les dents? (évidemment quand on leur demande, on est censurés...)

Même au delà de ça, il est bien dit que les marques de ces mâles sont exceptionnelles - alors qu'elles sont monnaie courante dans les parcs. Rien qu'au niveau de la fréquence, il y a un problème.


Les exceptions dans la nature se retrouvent à être des généralités en bassin, et ça ne vous interpelle pas? Jamais ?


Ensuite, personne ici je crois ne va nier le fait que le pod de Loro Parque est extrêmement dysfonctionnel et que les comportements de ces jeunes orques est anormal à bien des sujets (manger la peinture du bassin, attaques entre elles, attaques envers dresseurs, petits rejetés car elles n'ont pas eu le temps d'apprendre à s'en occuper...)

Et ces observations ont été faites avant que Loro Parque n'interdise l'accès des visiteurs en bassin en dehors des shows.
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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par Maudorca le 11/7/2015, 14:43

a.a.k a écrit:Et effectivement, je ne sais pas ce que tu fais dans ta vie et tu éveilles ma curiosité ^^ Tu travailles dans quel domaine (si je peux me permettre l'indiscrétion)?
Je travaille dans un centre de soins de la faune sauvage, je (enfin je, il y a une équipe de plusieurs soigneurs, des spécialistes, un vétérinaire) soigne des animaux sauvages qui ont été blessés ou qui se sont retrouvés en difficulté la plupart du temps à cause de la connerie humaine; dans le but de les réhabiliter par la suite. En attendant de pouvoir, peut être, faire ça un jour avec des cétacés je le fait à petite échelle avec des animaux locaux.

Et en attendant je préfère également soutenir des assos telles que Sea Shepherd, qui mène plutôt des actions sur le terrain dans le but de rendre les océans plus sures, ce n'est qu'après ça que, peut être, les cétacés captifs pourront être relâchés. Ils font également la sensibilisation sur les parcs; pour moi cette asso agit vraiment; contrairement aux inombrables autres avec leurs pétitions et manifs qui, pour moi, ne donnent pas grand résultat.

SkyeCrystal a écrit:C'est comme Marineland qui hier nous pond une vidéo disant que les Orques dans la nature ont des dents abîmées, comme celles en bassin. Sans préciser que celles qui ont les dents abîmées sont principalement des Offshore se nourrissant de requins dont la peau dure use les dents; quel rapport alors avec des orques captives qui ne mangent que du poisson mort, contre quoi s'usent-elles les dents? (évidemment quand on leur demande, on est censurés...)
Du coup, pour infos, les cétacés captifs s'usent les dents à cause des jouets que les soigneurs leur donnent, les ballons et autres bouées sont en plastique dur et lisse, ce qui cause ce "limage". Les solutions n'ont pas encore été trouvé car priver les animaux de ces divertissements serait encore une forme de maltraitance.

Et du coup, sinon, effectivement Morgan a été bien abîmée au départ à son arrivée dans ce groupe car c'est l'anarchie avec seulement des orques jeunes, et aujourd'hui ça va mieux pour elle. Dès le départ même les pro captifs savaient que la transférer au Loro ne serait pas la meilleure des idées à cause justement de l'instabilité du groupe. A noter que pour les autres parcs, les groupes sont beaucoup plus organisés quand même.


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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par cyanopsitta le 11/7/2015, 14:45

J’ai parlé d’intégration, donc moment exceptionnel…donc normal.
Merci Maud, je me sentais un peu seul Wink
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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

Message par a.a.k le 12/7/2015, 10:04

Wow, ton travail a l'air passionnant Maudorca. La remarque que j'ai faite était certes en réponse à ce que tu disais, mais elle était davantage générale et non pas dirigée contre toi. Maintenant, si elle été blessante, je m'en excuse, ce n'était vraiment pas mon intention Wink


Pour en revenir à Morgan, heureusement qu'elle n'est plus aussi blessée qu'à l'époque! Mais le rapport de Visser et les vidéos que j'ai vues où elle parle du problème des attaques et blessures qui en résultaient datent de la même époque. Et certes, il faut une période d'adaptation pour chaque animal trouve sa place. Mais ça n'en reste pas moins vrai qu'elle a été mise dans un pod totalement dysfonctionnel où les agressions étaient monnaie courante (elles les sont partout, mais particulièrement à Loro Parque). Après tout Tekoa doit être l'orque captif le plus harcelé, alors qu'il est là depuis plusieurs années. Alors certes, c'est un mâle soumis, mais quand même!


Puis il n'y a pas que les marques d'agression sur Morgan qui font que les anti-caps souhaitent sa libération.


Concernant les jouets des orques, pourquoi est-ce qu'ils ne leur donnent pas des trucs naturels, au lieu de jouets qui n'ont rien à voir avec ce qu'ils trouveraient avec l'océan? Genre des algues? Je sais que Springer en était particulièrement fan.

Et les dents abimées sont aussi principalement dues au fait qu'ils rognent le béton du bassin, les barrières en métal par ennui.

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Re: [News] Nouveau procès pour libérer Morgan

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