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[Débat - Sondage] Pour ou/et contre la captivité ?

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Pour ou contre ?

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Orcamarineland
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[Débat - Sondage] Pour ou/et contre la captivité ?

Message par Orcamarineland le 16/3/2013, 18:47

Rappel du premier message :

Bonjour à tous !

Alors je voulais lancer ce débat et ce sondage concernant la captivité des animaux marins ! Wink

Ce débat consiste à nous présenter votre point de vue en argumentant et nous disant si vous êtes plus ou moins pour ou contre la captivité, peut-être pour et contre ! Smile

A savoir :

Aucune insulte, aucun débordement ne sera toléré, on ne critique pas le point de vue des autres, on explique ses désaccords en montrant que ceci est truc ou bidule, on peut aussi être d'accord ! Razz
Ce débat est là pour parler, échanger et montrer ses points de vues ! Si tel ou tel membre pense cela, c'est sa pensée, pas la votre ! Vous pouvez lui montrer que vous n'êtes pas d'accord en lui disant " oui mais (je pense à Kshamenk) son bassin est déguelasse donc patati patata " ! Et aucune réponse en l'air ou non argumentée s'il vous plaît et encore une fois, merci d'être gentil vis à vis des autres membres ! Merci aussi d'être clair et explicatif ! Quand on vote, on poste sur le sujet et on explique son choix ! Smile

Un sondage est mis à votre disposition ! Arrow
Je lance ce débat, si ce sujet est ouvert, ce n'est pas pour le voir fermé au bout de 2 jours, pourvu que ce débat se passe bien ! Very Happy

Bonne soirée à tous !

Message de Wikiss :
En bref, pesez le pour et le contre quand vous dites votre avis et écoutez vous les uns et les autres.
Nous comptons sur vous!


Dernière édition par Orcamarineland le 17/3/2013, 00:08, édité 4 fois

SkyeCrystal
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Re: [Débat - Sondage] Pour ou/et contre la captivité ?

Message par SkyeCrystal le 1/10/2014, 22:28

Je suis d'accord Askalma. En revanche il faut aussi faire attention à ceux qui tentent de démonter Blackfish à tout prix, et qui racontent au passage pas mal de bêtises, parce que beaucoup des détracteurs du films ont des intérêts personnels et/ou financier dans l'industrie de la captivité.

Néanmoins, il suffit de connaître un minimum l'espèce des Orques, leur intelligence , leur conscience de soi et tout le reste (culture, langage, mode de vie, besoin physiques et intellectuels... et j'en apsse) pour comprendre que la captivité dans sa forme actuelle est une forme de torture, même pour celles nées en captivité, et ce, malgré tous les efforts ou amour des soigneurs! Wink

(et toujours sans aggressivité de ma part hein Wink )


Blaidd0
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Re: [Débat - Sondage] Pour ou/et contre la captivité ?

Message par Blaidd0 le 2/10/2014, 11:29

Dans tous les cas ( je reste sur celui de Tilikum ), il va falloir m'expliquer en quoi sa captivité fut bénéfique pour lui et pour les orques en général ?

Il est un preuve vivante ( bientôt morte, il faut le dire ) que la captivité de ces gros cétacés n'est pas une bonne chose.
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Re: [Débat - Sondage] Pour ou/et contre la captivité ?

Message par Invité le 3/10/2014, 00:43

@SkyeCrystal :
Parfaitement d'accord avec toi !
Je pense que tout n'est pas a jeter dans BlackFish, loin de là ! Beaucoup de choses sont tout à fait vraies et choquantes. Mais un reportage qui détourne des images, et ne présente qu'un seul point de vue n'est plus un reportage. Et on ne peux pas juger la captivité des orques sur ce seul film. Après, certains resteront totalement contre la captivité, même avec les arguments de l'autre camp et je le respecte tout à fait. Mais un avis objectif doit tout prendre en compte et ne pas s'arrêter sur ce seul film à sensation, qui joue avec nos sentiments (regarder le à nouveau en écoutant attentivement les musiques et effets sonores, c'est flagrant... Smile )

@Blaidd0 :
Tilikum est un cas très particulier. L'une des premières orques captives (la 8ème exactement), donc au moment où les méthodes étaient les plus dévastatrices pour les animaux, c'est clair. (BlackFish le montre très bien).
Toutefois, actuellement il n'y aucune inquiétude sur sa santé ou une supposée déprime. La fin de BlackFish nous trompe un peu sur ce point...
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Blaidd0
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Re: [Débat - Sondage] Pour ou/et contre la captivité ?

Message par Blaidd0 le 3/10/2014, 02:08

@Askalma :
Tu dis que Tilikum n'est pas en déprime. Pourtant, je suis en train de monter un dossier sur Tilikum et mon problème est que je n'ai pas de nouvelles de lui pour cette année. Comment sais tu donc qu'il ne déprime pas et que sa santé est bonne ?

Certes nous ne sommes pas dans sa tête mais sérieusement, l'orque est plus intelligente que l'Homme donc si nous nous mettions à sa place, que ressentirions nous ?

Il a, je crois, retrouvé son bassin ( bassin E ) après plus d'un an de "quarantaine" dans le bassin médical ( bassin G ). Il a repris les spectacles ( si tu sais combien de spectacles fait il par jour, s'il les fait tous ou non ? ) en faisant environ 10 min de spectacle à chaque fois pour ce qui est sa "spécialité" : arroser le public.

De plus, Tilikum est l'orque mâle ( orque tout court ) la plus grosse en captivité ( l'orque femelle la plus grosse, vivante à ce jour étant Corky ) et un bassin, aussi grand soit il, n'est pas du tout un bon environnement pour lui.

De plus, je crois qu'il fait la fin de Believe seul non ? Si oui, cela renforce le fait qu'il ne cotoie plus aucunes orques.

Une orque a besoin de lien social non ?
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Blaidd0
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Re: [Débat - Sondage] Pour ou/et contre la captivité ?

Message par Blaidd0 le 3/10/2014, 02:38

Je viens de relire tout le topic et je me dois de répondre à certains parce que là... --

cyanopsitta a écrit:Je ne sais pas si une observation de 2 jours peut te permettre de tirer des conclusions sur la stimulation trainer-orques.  Sans oublier que ces animaux ne sont pas seul dans un bassin, c’est un pod : avec dominante, dominé, jeune etc.  Ils peuvent vivre leur vie ensemble sans avoir 24 h sur 24 un trainer sur leur dos pour les stimuler…
Ton commentaire pour orcamarineland, c’est encore et toujours de l’anthropomorphisme….

J'attends que quelqu'un d'autre réponde mais là.. Tu dis que les orques en captivité dans un même bassin sont un pod ? O.o

Orcamarineland a écrit:Séquestration et hiérarchie forcée lol!

Camille : Les animaux n'ont pas de sentiments, on ne pourra jamais savoir s'il sont heureux ou pas etc ... ! Wink

Cyanopssita a raison hein et en effet les orques aussi ont une vie en groupe ou société ou aime tout simplement restés tranquilles !

@Orcamarineland :
Toi qui parle souvent sur ce forum Smile
Tu viens bien de dire que les animaux n'ont pas de sentiments ? LOL
Je pense que si, on peut savoir, car les recherches scientifiques se font notamment au niveau du cerveau des êtres vivants et c'est comme cela qu'on a pu se rendre compte que des parties du cerveau d'un animal ( exemple : dauphin ) réagissent autant que ceux des Hommes.
Je ne sais comment l'expliquer, désolée. Je laisse la parole à SkyeCrystal sur ce point, elle s'y connait mieux.

Je rajoute en passant ( sans rapport avec ton poste, ou presque ) que les orques nées captives seront bien plus heureuses en liberté, même si "elles ne le connaissent pas donc ne peuvent pas savoir comment c'est" comme certains disent.

C'est un instinct. Comme tout être intelligent.
Tu mets un Humain qui a passé 30 ans dans une pièce fermée, tu la sors, tu verras qu'elle aura peur, qu'elle ne saura pas comment s'y prendre mais que petit à petit, elle saura se débrouiller.
Pour les orques, c'est pareil. Les anciens ( orques sauvages notamment ) pourront apprendre à ces "jeunes" captifs à réapprendre la vraie vie Smile

Personnellement, je le répète, je suis CONTRE la captivités des orques mais pas contre les parcs zoologiques ( les BONS ).

Je tiens aussi à rajouter que l'orque n'est pas plus menacée qu'une autre espèce dans la nature. Certes, oui il y a les pêcheurs, les braconniers, les filets de pêche qui trainent.. Mais l'orque n'est clairement pas menacée d'extinction.

Et si, un jour ça doit arriver, me dira t'on ?
Et bah, je dis oui à "sauvergarder" des orques ( des PODS entiers ) dans des sanctuaires marins mais je dis NON à des piscines où elles sont exclaves !

VIVE LE BUSINESS !
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SkyeCrystal
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Re: [Débat - Sondage] Pour ou/et contre la captivité ?

Message par SkyeCrystal le 3/10/2014, 10:09

Blaidd0 a écrit:

Orcamarineland a écrit:Séquestration et hiérarchie forcée lol!

Camille : Les animaux n'ont pas de sentiments, on ne pourra jamais savoir s'il sont heureux ou pas etc ... ! Wink

@Orcamarineland :
Toi qui parle souvent sur ce forum Smile
Tu viens bien de dire que les animaux n'ont pas de sentiments ? LOL
Je pense que si, on peut savoir, car les recherches scientifiques se font notamment au niveau du cerveau des êtres vivants et c'est comme cela qu'on a pu se rendre compte que des parties du cerveau d'un animal ( exemple : dauphin ) réagissent autant que ceux des Hommes.
Je ne sais comment l'expliquer, désolée. Je laisse la parole à SkyeCrystal sur ce point, elle s'y connait mieux.

J'ai souvent vu sur le forum l'excuse de l'anthropomorphisme pour dire qu'on ne sait pas si ils sont heureux ou pas, presque comme un dernier rempart pour ne pas avouer qu'il y a un problème.

Or, j'ai l'impression qu'il y a une mauvaise connaissance de ce terme d'anthropomorphisme, ou simplement une mauvaise connaissance des animaux en général.
Il ne s'agit pas de prêter une reflexion humaine à un animal: mais de parler de son ressenti, de ses humeurs, de ses émotions. Car un animal a des émotions. La preuve: nous en avons. Nous sommes des animaux.
L'anthropomorphisme est un terme qui est apparu pour désigner le fait de prêter des caractéristiques humaines aux animaux comme La Fontaine le faisait dans ses fables: les animaux se mettaient à marcher sur 2 pattes, portaient des habits, discutaient politique.

En aucun cas réfuter le fait qu'ils ont des sentiments, ou alors, il y a 200 ans quand on pensait encore que l'Homme était vraiment à part et qu'on s'octroyait les émotions comme un droit Divin, et qu'on pensaient que ce même droit Divin nous donnait automatiquement l'autorisation de dominer tout animal à notre guise.

Mais il suffit d'avoir un peu d'expérience avec des animaux pour comprendre qu'ils ont des émotions, qu'ils sont capables de ressentir joie,peur, colère, tristesse, manque, et qu'ils ont une mémoire. A plus ou moins long terme selon les espèces, mais oui. J'ai vu des animaux aussi "simples" que des cochons d'inde mourrir de chagrin à la perte d'un compagnon alors qu'ils étaient en parfaite santé. J'ai vu des chats déprimer et développer des comportements stéréotypés (de la même façon qu'un humain développe des TOCS) à la suite d'un abandon ou d'un traumatisme.

Il existe, et c'est un fait, une zone paralymbique dans le cerveau des cétacés qui est plus développée que la notre, liée aux émotions, et à l'empathie. Cela pourrait suggérer que les Orques et autres cétacés ont des émotions encore plus complexe que les notres, ce qui pourrait se vérifier par l'importance de leurs liens sociaux, par exemple.
J'ai ouvert un sujet dans le sous-forum scientifique, j'ai aussi relancé la discussion sur le langage, mais bizarrement ça semble intéresser beaucoup moins de monde que la dernière bulle de Valentin... Je dis pas qu'il faut pas s'intéresser aux captifs, hein, mais j'ai parfois l'impression sur le forum d'un manque d'intérêt sur l'espèce en elle-même, au delà de ce qu'il se passe en parc d'attraction, et c'est dommage, car j'aimerais bien que les discussions soient lancées là dessus.

Askalma a écrit:@SkyeCrystal :
Parfaitement d'accord avec toi !
Je pense que tout n'est pas a jeter dans BlackFish, loin de là ! Beaucoup de choses sont tout à fait vraies et choquantes. Mais un reportage qui détourne des images, et ne présente qu'un seul point de vue n'est plus un reportage. Et on ne peux pas juger la captivité des orques sur ce seul film. Après, certains resteront totalement contre la captivité, même avec les arguments de l'autre camp et je le respecte tout à fait. Mais un avis objectif doit tout prendre en compte et ne pas s'arrêter sur ce seul film à sensation, qui joue avec nos sentiments (regarder le à nouveau en écoutant attentivement les musiques et effets sonores, c'est flagrant... Smile )

Je suis d'accord pour dire que le film a un parti pris, je n'ai jamais dit le contraire. Mais je l'ai regardé une dizaine de fois, analysé, décortiqué, et me suis renseigné sur sa conception. J'ai fait des études de cinéma donc je me suis servi de ces connaissances pour étudier le film de façon objective. Oui il y a des images d'illustrations, et quelques effets sonores et musique; mais c'est toujours le cas quand on utilise un media audio-visuel. Beaucoup de reportages peuvent être "démontés" de la même manière. Néanmoins, le fond est là, même si on peut trouver à redire sur la forme.
Pour ma part, je pense avoir un avis objectif, pour me renseigner sur les Orques en général depuis plus de 15 ans, avoir regardé plusieurs documentaires (il n'y a pas que Blackfish sur le sujet), lu une quinzaine de livre sur la captivité et/ou sur les Orques libres, et un nombre incalculable de pages internet sur le sujet, en français et en anglais. Mon opinion n'est pas forgé que sur Blackfish, et crois moi que je suis bien la première à pousser beaucoup d'activistes à se renseigner au dela de ça, comme j'ai envie de pousser beaucoup de "pro" à se renseigner au delà de ce que SeaWorld ou Marineland leur expose.

Et quand on me balance des propos prétendant démonter Blackfish tenus par des gars comme Mark Simmons ou Kyle Kittleson, j'ai envie de leur dire de regarder plus loin: de regarder aussi qui sont les personnes qui expose ces soit disant contre vérités. Des contres vérités non objectives de la part de personnes ayant des intérêts financiers et personnels dans l'industrie de la captivité, et des propos jamais francs qui détournent allegrement les questions sans même y répondre. Je ne pense pas que l'on puisse dire qu'un homme qui à ce jour aide la construction de nouveaux delphinariums et capture allégrement des dauphins dans la nature puisse avoir une vision objective de la captivité, et prétendre qu'il y a un problème.

J'ai d'ailleurs, même si ça m'a saoulé de lui lâcher des sous, commandé son livre: "Killing Keiko". A côté de ça, j'ai aussi commandé "Freeing Keiko" de Kenneth Brower.

D'un côté, un livre écrit par un homme qui a une société de capture de dauphins et de développement de delphinariums; de l'autre, un écrivain environnementaliste n'ayant pas d'intérêts ni de liens avec cette industrie de la captivité. On verra bien ce que donne le regroupement des informations, ce qui est vrai, ce qui est biasé, les mensonges aussi.

Le livre "Death at SeaWorld" s'étendait déjà sur le sujet (et j'en ai parlé mais là aussi, jamais eu de réponses à mes post), mais je veux pousser le sujet plus loin, justement, pour être "objective". Voilà.

J'ai l'impression que souvent, on en revient plus à "êtes vous pour ou contre Blackfish" que "pour ou contre la captivité"...
Wink
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Re: [Débat - Sondage] Pour ou/et contre la captivité ?

Message par Invité le 4/10/2014, 01:51

SkyeCrystal :
Mon message initial n'état pas du tout pour toi puisque je sais ce que tu pense, tu me l'a dit à plusieurs reprises et j'ai beaucoup de respect pour ta position. Ensuite, je t'ai répondu directement puisque tu avais repris mes propos et je m'expliquais un peu plus profondément. A la base, je ciblais plutôt Blaidd0 qui ne semble avoir que ce film comme source (déteste seaworld et s'intéresse particulièrement à tilikum, ce n'est pas une critique blaidd0 loin de là) je rappelais alors que ce film n'est pas impartial, ni objectif.
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Re: [Débat - Sondage] Pour ou/et contre la captivité ?

Message par Blaidd0 le 4/10/2014, 11:56

@Askalma : Je défends les orques depuis bien longtemps avant que ce film sorte donc non, Blackfish n'est pas ma "source" même si bien sur, je l'ai regardé.
Mon combat pour les orques ne date pas d'hier, pas comme certains, même si ça reste tout à votre honneur.

Je ne suis même pas une anti-cap car je cautionne les zoos ( je tenais à le préciser avant qu'on me traite d'extrémiste ).

Donc il faut arr$eter de jiuger sans savoir, merci.

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Re: [Débat - Sondage] Pour ou/et contre la captivité ?

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