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[Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

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Wikiss
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[Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par Wikiss le 4/4/2015, 04:17

Rappel du premier message :

Beneath the Surface:
Killer Whales, SeaWorld, and the Truth Beyond Blackfish

Sous la surface, orques, Sea World,  et la vérité derrière Blackfish



Un livre d'un soigneur racontant les conditions de vie des orques en captivité à Sea world.

Résumé:
Pendant 20 ans,, John Hargrove a travaillé avec 20 orques différentes sur deux Sea World. Pour John Hargrove, devenir un soigneur d'orque était un un rêve d'enfant. Cependant, au fil des années et de l'experience, Hargrove réalise et doute que les besoins des orques ne pourront jamais être satisfaits en captivité. Lorsque deux autres collègues ont été tués par les orques, Hargrove a décidé que les programmes très populaires de SeaWorld étaient à la fois préjudiciable aux baleines et finalement dangereux pour lui.

Livre en vente sur amazon:
Pour ceux à l'aise en Anglais. ^^
Livre à acheter:
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/1137280107/orcanetwork-20

Interview de l'auteur :
http://www.npr.org/2015/03/23/394730076/former-orca-trainer-for-seaworld-condemns-its-practices

L'année dernière, 4 million de personnes ont visitées sea world, dont la notoriété est du aux spectacles d'orques qui en sont les vedettes.
Pendant des années, les militants ont dénoncés les malfaits de la captivité autant au niveau de la sécurité des soigneurs que celle des orques.
En 2010 Dawn Brancheau, une souigneuse, a été noyée par une orque au sea World de Orlando en Floride. Cet événement a relancé les débats au sujet de la captivité.
John Hargrove, a passé 14 ans en tant que soigneur d'orque, surtout à Sea World, et déclare qu'il n'y a aucun doute que les orques étaient agressives.
Il explique les raisons de l'agressivité des orques. Hargrove a finalement été dépassé par le traitement des orques par Sea World et a quitté Sea World.

"Comme j'étais à la première place devant les orques, j'ai vu les effets dévastateurs de la captivité sur ces orques. C'est devenu un problème moral et éthique"
"Quand vous commencer dans un premier temps par voir cela, vous dites :ok, j'aime ces animaux, je voudrais prendre soin d'eux. Bien sûre, on pense qu'on peut changer les choses. Mais voire les petits séparés de leur mère, les soigneurs se faire tuer....
"La dernière chose à noter est lorsque le public de Sea World ne ressent pas la dangerosité de notre métier."

Le documentaire Blackfish réalisé en 2013 parle de l'incident avec Dawn Brancheau et d'un incident arrivé au Loroparque qui a tué Alexis Martinez, lui aussi soigneur d'orque.
La fédération de la sécurité et de la santé au travail a enquêté auprès de Sea World à propos de la mort de Dwan Brancheau. Il a été conclu que Sea World exposait trop les soigneurs au danger.
Conclusion plus tard confirmée en cours d'appel, l'OSHA a également interdit SeaWorld d'autoriser son personnel d'entrer dans l'eau et de "jouer" avec les orques, connu sous le nom de "water work".

Maintenant Hargrove sort un nouveau livre, appelé "Beneath the Surface". Il est le seul parmi 7 autres soigneurs d'orques qui ont critiqué Sea World dans Blacksfish.
Sea World continue de nier la maltraitance des orques.

Le vice président des services vétérinaires dis que le film blackfish éxagère un peu sur certaines conditions. "Ce que nous faisons reste tout de même sensationnel, et l'histoire est raconté seulement du point de vue de ceux qui critiquent".
"Chaque décision prise pour les orques prenennt en compte les relation sociales et le transfert d'un parc à un autre est fondé dans le respect de l'animal".
Sea World dis qu'il ne sépare pas les enfants de leur mère. "Nous ne mettons pas un animal dans un situation stressante», dit le commissaire des opérations zoologiques de SeaWorld, Chuck Tompkins.


Interwiew:
John Hargrove, qui a écrit Beneath The Surface, s'ets déja senti en danger alors qu'il travaillait avec l'orque Freya en France
Dès que j'ai plongé dans l'eau, il y avait un autre soigneur qui était là pour donner du poisson. Freya est venue me voir et je lui ai offert.
Mais elle a refusée, et a immédiatement commencé à me pousser avec la boucher fermée au milieu du bassin. Elle prenait garde à se que je ne sorte pas du bassin en me bloquant au milieu du bassin.
Elle trainait toute la longueure de son ventre le long de mon corps. Je ne savais pas si elle allait me frapper à la tête avec sa nageoire qui ont facilement cassé mon cou.
Elle ne m'a rien fait heureusement. Elle allait sous moi, elle se retourna sur le côté et elle a ouvert sa bouche et a mis toute la largeur de mon corp dedans.
J'ai averti les soigneurs à coté de moi pour qu'ils puissent avertir les secours ambulanciers paramédicaux. Elle m'a tirée dans l'eau jusqu'à que je dise le dernier mot.

J'avais déja vu des soigneurs se faire tirer par les orques, mais pas être saisi par le torse. On pouvait santir toute sa machoire. Je l'ai regardé dans les yeux pendant tout l'incident.
Je savais qu'elle n'allait pas me laisser partir.

J'ai vu pour la première fois un spectale de Sea World à 6 ans
C'était en 1980, et c'était la première fois que j'allais au Sea World. J'étais avec ma mère et mon beau père. C'étais le premier bassin shamu show.
Ce que j'ai vu m'a hypnotisé et séduit. Juste voir tout ces spectateurs (5000 personnes), et ces animaux incroyables avec les soigneurs dans l'eau.
Bien sûre, j'aimai déja les animaux, mais je n'avais jamais vu des animaux de cette taille avant et aussi magnifique que les orques. Une passion obsessionnelle m'a poursuivit à partir de ce moment.

Les spectacle montrent comment les orques sont de grands animaux
Nous aimerions essayer de montrer les comportements petits au travail et notre relation avec les animaux. De notre jargon, nous les appelons «récréations» pour les participations aux shows.
Mais aussi nous voudrions travailer les comportement plus dynamiques (les hydro-houblon, la fusée-houblon, surf, etc..), où les orques nous lancent en l'air, ou via l'execution de balais sous-marin.
Des choses qu'on ne peut pas faire avec les dauphins grâce à leur taille et leur puissance.
Nous tenons à montrer à la fois les petits comportements pour montrer notre relation avec elle en même temps que les comportement les plus spectaculaires.
La meilleure des orques avec qui j'ai nagé est Corky. Elle est en californie et toujours en vie.Elle fait partie des plus grosses orques et anciennes avec Tillikum et Ulises.
Même avec les plus petits comportements, les gens ne se rendent pas compte de la force ressentie sur notre corps avec ces orques.

Sur la séparation des mères et de leur petits
C'est l'une des choses les plus exaspérante pour moi, je peux vous dire mon propre avis. Je sais que sea world a pris 19 orque "veau" de leur mère,
Seaz World considère que l'orque n'est plus un "veau" lorsqu'il n'a plus besoin de sa mère pour s'entretenir ou boire du lait. Mais dns a vie sauvage, les enfants restent toujours avec leur mère.
ve tried to do is redefine the word "calf" by saying a calf is no longer a calf once they're not nursing with their mother anymore, and that's simply not true. A calf is always a calf. For example, Kasatka and Takara, when they were separated when Takara was 12, Takara is still Kasatka's calf and they would remain together for life in the wild. ...

A propos du processus de séparation des orques
On essaye de détourner l'attention des orques pendant la séparation, ou de trouver une stratégie pour les tromper, mais les orques sont intelligentes.
Elle peuvent entendre le bruit des grues qui vont venir les soulever. Si elles les voient, elles feront en sorte de ne pas être séparées car elles connaissent les possibilités.
Elles savent que leur congénère part et on peut les entendre extremement bouleversées. Quand Takara a été enlevée de Kasatka, elle émmetait des vocalise qu'on avait jamais entendu auparavant.
Même les chercheurs de Sea World découvraient ces nouvelles vocalizes. Ils ont analysés les sons et on observé que les vocalise se sont fait pendant très longtemps.
Kasatka essayait tout ce qu'elle pouvait pour essayer de localiser et communiquer avec Takara. Ce qui était absolument déchirant.
Ces vocalisations continué pendant une longue période.
Cette information m'a été communiquée par un cadre supérieur du Shamu Stadium au SeaWorld de Californie à juste titre.
Ces vocalises ne pouvait pas être mal interprétée. Tout le monde bien interprété que ce était un événement extrêmement traumatisant à la fois pour Kasatka et pour Takara.

A propos de Sea World qui se dit veiller au groupe social des orques
Si ils faisaient attention à ce qu'ils ne prenaient pas Kohana de Takara (à seulement 3 ans), ironiquement sur la page de Sea World, il démentait Blackfish en disant qu'ils ne séparaient pas les mère des petits tout en montrant une photo de Takara et de son enfant.
u'est-ce qui se est passé, elle était consanguine avec son oncle, Keto. Il lui consanguines deux fois, elle avait le veau, et parce qu'elle ne était qu'un bébé, vraiment, elle ne avait d'autre baleine à apprendre, pas de mère pour apprendre à partir, elle a rejeté ses deux veaux et le second veau est décédé dans sa première année .
Elle a rejoint le Loroparque, mais elle est consanguine avec Keto son oncle. Elle n'a pas appris à s'occuper d'un veau à cause de sa séparation précoce avec sa mère.
Elle a par conséuent rejeté ses deux veaux et le second veau est décédé durant sa première année de vie.

A propos du décès de Dawn Brancheau
Dawn avait beaucoup d'expérience. Elle travallait avec Tillikum pendant les shows. Elle travaillait avec Tillukm avec la manière dont elle était autorisée
Elle a toujours respectée les règles et les protocoles. Elle ne nageait pas avec lui. Tillukm a voulu l'attraper et la noyer.Nous ne sauront jamais pourquoi Tillikum en a décidé ainsi.
Peut être il était juste en colère, mais ce que nous savons sans question, même si Sea World le dénie, c'est qu'il s'agit d'un évenement agressif.
Même au cours des audience de l'OSHA, sea world a tenté de dire que ce n'était pas un comportement agressif.
Je peux même vous dire que lors de nos réunions interne, nous avons toujours discuté de ça et sommes convaincue qu'il s'agit d'un évenement très agressif.
Il ne l'a pas simplement noyée, mais aussi démembré. Sea World contredie publiquement.

Sur les comportements agressifs à Sea World
Je pense qu'il est extremement rare quand un soigneur est tué et démembré comme Alexis Martinez and Dawn. Mais les agressions auprès des soigneurs ne le sont pas.
Nous le cachons au public. Quand i n'y a pas de mort, cela n'est pas diffusé dans les médias.

Les blessures d'être un soigneur
J'ai eu une opération des sinus très importante à New York.Ils ont du découper le tissu dans les quatre compartiment du sinus, car après des années dans l'eau froide, mes os du crâne se sont écartés.
Le cartillage de mes genoux et de mon dos se sont dégradés. Mon visage s'est lacéré. J'ai eu 17 points de suture pour refermer. J'ai eu le pied et les ortielles cassés.
Mon doigt c'est cassé, mes côtes se sont cassées deux fois.J'ai été traité pour ma cache thoracique. J'ai encore une grosse liste de blessures qui sont en train de s'agraver.
J'ai 41 ans maintenant que j'ai toute ces blessures.


Christopher Dold, Vice président des services vétérinaire de Sea World, et Chuck Tompkins, Comissaire des opération zoologique
On separating calves from their mothers


Chuck Tompkins: Nous n'avons jamais séparé un "veau" d'une mère. Un "veau" est un animal assez jeune qui dépend des soins maternels et a besoin de son autorité.
On pense comme avec le cycle de vie des humains, que les enfants des orques sont indépendant de 4 à 5 ans.
Après avoir gagné leur indépendance, nous pouvons les transférer. Nous sommes évidemment au courant que les animaux vont souffrir de cette séparation, c'est pourquoi nous les préparons avant cela pour qu'ils soufrent le moin possible.
Pour dire qu'ils sont mal à l'aise ou stressé, ce n'est tout simplement pas la finalité que nous voulons à Sea World.


On the process of separating the whales

Tompkins: L'interpretation de l'environnement est complètement différent chez moi. Ces animaux sont très vocales et à chaque instant.
Vous faites quelque chose de différent dans l'environnement, ces animaux peuvent commencer à vocaliser. Jamais au cours de ces situations nous avons entendu ces types de
voix qui indiqueraient le stress ou quoi que ce soit de cette nature, qui nous feraient interrompre le processus de séparation.

Christopher Dold: La façon dont on gère les orques et en restant très proche d'elles. Leur expérience captive est très différente de la vie sauvage.
Rappelons que 80% des orques qui vivent dans nos parques sont nés en captivités. De ce fait, la différence avec la vie sauvage, c'est que les orques sont constament en relations avec les humains dans leur vie.
Nous faisons partie de leur vie. Par conséquent, quand on déplace une orque, l'orque peut se faire suivre par un humain avec qui il a des afinités dans l'autre parque.
Dans la vie sauvage, les orques qui se séparent de leur mère partent toujours avec au moin un membre de leur groupe social.

Tompkins: J'étais le porte-parole de l'entreprise pendant cette période et pour être clair, j'ai travaillé avec Dawn pendant toute sa carrière. Ca a été terrible de la perdre comme pour beaucoup d'autres personnes.
Nous ne savions que les faits et le plus que nous pouvions à l'époque. Nous savions que ses cheveux ont été saisis. Nous ne savons jamais quand ces incidents arrivent, mais nous sommes toujours préparé à recevoir les accusations face à ces incidents

a.a.k
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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par a.a.k le 11/7/2015, 05:25

Je confirme que la plus grande partie du temps, les informations données par les anti-caps sont accompagnées de source.

Seaworld? Ils se considèrent eux-mêmes comme source. Ce qui est tout à fait objectif et pas du tout biaisé... ou pas.


Sinon, pour en revenir à la critique "c'est un raciste!!!!" en réponse au livre d'Hargrove, j'ai envie de faire partager la réponse d'une personne de couleur qui résume bien ma pensée:

Diana Taylor :

AS A PERSON OF COLOR, I find SeaWorld's continued ENSLAVEMENT of sentient beings WAY more appalling than someone dropping the n-word in a drunken stupor five years ago. I also find this distraction rather ironic, considering the fact that not long ago SeaWorld was sued by the Department of Labor for unfair hiring practices and forced to contact more than 1,000 qualified Black & Hispanic applicants who were wrongfully denied employment and either offer them a job or part of a monetary settlement. I also find it telling that ALL... EVERY SINGLE ONE... of SeaWorld's Leadership Team are white. And, though there has been talk of a Black trainer at SeaWorld, like the fabled unicorn of lore, no one can say they've actually seen someone of darker complexion in a Shamu Stadium wetsuit. Injecting race into this equation is a smokescreen that insults the true struggles of any oppressed peoples. Is the word offensive? Most definitely. However, the lines have long since become blurred... as many who would bash another for using the n-word will rush out and buy the latest rap CD or action movie where it may be used freely. And let's not talk about people of color for whom the n-word has become akin to a bonafide term of endearment. Bottom line: use of the n-word may (and should) offend some, but it's no longer a clear cut sign that someone is a racist. And SeaWorld using this as a smear tactic only proves to me how low they will go to silence the truth... even if it means jumping on the racist bandwagon to discredit a former employee when they themselves are guilty of discrimination. To John's credit, he OWNED UP to his actions, which is WAY more than I can say for SeaWorld, who continue to spout carefully concocted half-truths like they don't separate mothers from calves (they do) or that orcas in their facilities live as long as they do in the wild (they don't). However, for those who want to continue to make this about race, check out Robbyne Kaamil's 'Free Lolita' interview on YouTube, which does a great job of comparing holding orcas in captivity to the slave trade. And now, I'm gonna get back to my copy of #BeneathTheSurface. Thanks for listening! @tbmento @hoamquach @johnjhargrove @grim_chickn


Je posterais bien le lien mais ça m'est toujours impossible. Je peux cependant informer que c'est un commentaire en réponse à l'article Ex-SeaWorld Trainer Responds To Video Of Him Using Racial Slurs posté sur le site de kpbs. Je pense qu'avec ces infos, et notre ami google, vous pourrez facilement le retrouver ^^


Oh, s'il le faut, je veux même bien traduire pour ceux qui ne comprennent pas l'anglais Wink

cyanopsitta
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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par cyanopsitta le 11/7/2015, 05:49

Parce que je n’envoie pas de publication ??? mdr
Vous n’acceptez pas que seaworld soit un groupe d’expert, alors que s’en est un et qui travail en assos ac plusieurs unif.
J’ai bien aimé l’avis de Simmons sur l’échec sur le pourquoi de l’échec de la réhabilitation de Keiko.
Je suis contre la capture d’animaux sains et je le serai toujours.
Je n’ai apparemment pas autant de temps libre que toi pour lire des livres sur les orques…désolé.
https://www.youtube.com/watch?v=JjYtZV3oTsU
Pour ce qui est de Hargrove, non, ce type raconte du Bullshit pour faire parler de lui et a du mal a se justifier dans cette interview. Reconnais-le, il se mélange les pinceaux et est très peu convaincant. Il tente de faire passer l’établissement de ration alim pour des restrictions alim sadique.

SkyeCrystal
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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par SkyeCrystal le 11/7/2015, 06:17

Mais c'est ce qu'on dit depuis le début, que Hargrove est loin d'être un "porte-parole" apprécié des anti-caps. Alors qu'encore tu soutiens Simmons, qui fait son business dans la capture. Evidemment qu'il va clamer que c'était un échec, le contraire irait contre son business.

C'est comme SeaWorld, évidemment qu'ils vont clamer que leurs Orques vont bien, qu'ils sont heureux, et qu'il n'y a pas de problème. Sauf qu'ils ne répondent jamais à des questions pertinentes, pourtant courtoises polies et intéressantes. Leur façon de répondre? En mettant un gif ridicule sur leur compte twitter et en appelant les personnes s'interrogeant des "trolls", puis avec des réponses toutes faites qui ne sont pas plus précises qu'avant. Ils ne sont pas objectifs puisque ce n'est pas dans l'intérêt de leur business!
Quand tu pose des questions courtoises et polies à Marineland, ils te censurent; des fois j'ai envie d'aller dans le parc rien que pour leur poser de visu, sans qu'ils puissent se défiler.

Certes des erreurs ont été faites avec la réhabilitation de Keiko, ce qui est normal si j'ose dire dans une première, mais il faut arrêter de croire que Simmons a eu un grand rôle à jouer là dedans: il s'est retrouver au milieu d'autres dresseurs de SeaWorld sur une petite période de quelques mois, et il était loin d'être là du début à la fin. Je préfère me baser sur l'histoire complète et les acteurs de cette réhabilitation du début à la fin, vois-tu.

Oui je prends le temps de me renseigner. Oui je prends le temps de lire. Ce n'est pas une question de temps libre, juste une question de choix: pour la cause que je veux défendre et qui m’intéresse, j'estime qu'il est important d'étudier au mieux le sujet sous toutes ses coutures.

Et tu viens donner ton avis en te basant sur vite faits des rumeurs, des on-dits, sans même prendre le temps de lire les livres que tu veux critiquer? Comment veux-tu être crédible. Si la seule chose que tu puisse me sortir c'est "tu me crois, tu me crois pas", alors que tu n'as même pas lu les bouquins, excuse moi, mais je vais avoir du mal à te prendre au sérieux Wink

tokitae
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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par tokitae le 11/7/2015, 06:26

assez ca suffit ! je métais juré de ne plus m'investir dans des débats stériles de pour ou contre la captivité car c'est tout simplement un dialogue de sourds et ce, des deux côtés, mais là...

sea world un groupe d'experts? désolé mais je ne peux accepter ca. Nous tous ici en connaissons plus sur les orques que n'importe lequel de leurs dresseurs. Quand tu vois des vidéos où ils débitent des conneries genre "ils sont heureux" "ils sont protégés ici" "dans la nature ils ne vivent pas plus que 20-25ans"...bla bla blaaaaaaaa
Comment peut on s'occuper d'animaux dont on ne connait rien? ils n'ont même pas de diplome de biologie marine !
de plus ils ne sont pas cohérents; ils disent que c'est de l'anthropomorphisme cependant ils clament haut et fort que les orques sont heureuses. Ce n'est pas de l'anthropomorphisme ca?

Comme leur boulette la où en tant que réponse au DR I. Visser ils lui ont (très mal) cité un rapport scientifique en lui disant grosso modo qu'elle n'y connaissait rien et qu'elle devrait en prendre exemple! C'était SON PROPRE rapport. Mais quel scientifique digne de ce nom est incapable de convenablement lire un rapport ? Je veux dire j'apprends à faire ca depuis 2ans et je suis SEULEMENT en licence!

D'ailleurs ils sont ou les rapports scientifiques de SW ? Je veux dire depuis que ces parcs existent il devrait yen avoir à la pelle non? Des centaines, on devrait en être inondé!
Qu'est ce qu'un expert qui ne fait meme pas de rapport? Ca n'a AUCUN sens. Pour avoir de la crédibilité il faut faire des recherches et les publier. Sinon moi aussi je peux rester calée dans mon canapé et me déclarer expert des mouettes à face rose de Pétaouchnoque !
Expert n'est pas un titre, ca se MERITE ! C'est presqu'un graal.

Désolée j'ai l'air un peu hystérique mais quand je lis que Seaworld a un groupe d'experts ca m'énerve. C'est une insulte pour les VRAIS experts qui sont des scientifiques qui publient de VRAIES recherches dans de VRAIES publications avec de VRAIS résultats appliqués à de VRAIS animaux. Et quand je dis vrais animaux je veux dire des animaux libres qui ont un comportement NORMAL.

Alors un peu de respect pour ces vrais experts en évitant de les confondre avec ces clowns de Seaworld. Peut être qu'un jour ils furent des experts; je n'ai pas lu leur CV a tous, mais ils ont perdu ce titre à la seconde où ils se sont associés à un groupe qui enferme des animaux intelligents.
Ca fait un peu comme si le Dalai Lama s'associait avec des vendeurs d'armes! Je veux dire serait il toujours un homme de paix après? NON

Voilà peut etre que ce que jai dit est maladroit mais assez cest assez, il ne faut pas exagérer ! Vous pouvez supporter SW chacun ses choix mais soyez honnêtes au moins; SW n'est qu'un groupe dont le but est l'ARGENT, pas la science, pas le bien être des animaux, pas la sauvegarde des espèces mais bel et bien l'A.R.G.E.N.T


cyanopsitta
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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par cyanopsitta le 11/7/2015, 06:37

Tu n’as pas l’air de comprendre non plus que les assos sont aussi un business qui leur rapport énormément d’argent. Ils ne vont pas non plus bouger de leurs positions.
Quoique les parcs evoluent (lentement) dans leur mentalités. Les antis servent le même discours depuis 50 ans.
Si les parcs ont pu mentir , mentent, ou mentiront…( tout n’est pas blanc en captivité, déjà dis , mais j’ai la maturité de le reconnaitre) C’est la même chose pour les antis !. C’est flagrant !!, t’as les preuves sous le nez. Visser est le plus bel exemple. !! Maintenant si tu l’accepte et que tu fermes les yeux la dessus, tu ne vaux pas mieux que seaworld qui contourne les vrai questions. C’est un débat sans fin et qui me fatigue !
Où les antis vont-ils chercher l’argent pour leurs poursuites judicaires qu’ils perdent les unes aprés les autres ? Où va le reste de cet argent ? Que font-ils pour les vrais problèmes en mer ? RIEN
« Tu me crois, tu me crois pas » n’est pas une source. C’est une façon te de dire, que quoique tu me sortes, ça ne changera rien à ce que ce type est réellement.

cyanopsitta
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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par cyanopsitta le 11/7/2015, 06:40

Ben si, ce sont des experts, diplomé, phd, thésés, va falloir que tu vives avec Wink

SkyeCrystal
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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par SkyeCrystal le 11/7/2015, 06:50

Et où sont leurs rapports? Où sont leurs études reviewés par leurs pairs?
Sors moi UNE SEULE, une FICHUE SEULE étude d'un parc ou pas, je m'en fiche, qui atteste de leur bien-être en captivité? Comme dit Tokitae, on devrait en avoir à foison!

Et les associations pour défendre les cétacés captifs, du business? Mais je rêve? Justement l'argent sert aux procès, ayant pour but de défendre les animaux et de faire évoluer les choses?
Et les défenseurs de ces animaux, ne rien faire à côté dans la nature? Ne serait-ce que cette semaine, le Dr Naomi Rose, si décriée par les pro-caps, est en train de se battre becs et ongles pour sauvegarder les Vaquitas dans la nature, et interdire l'utilisation illégale des filets qui sont en train de les tuer. Si vous suiviez les scientifiques un minimum que vous aimez décrier, vous vous rendriez mieux compte de leur travail. Tu crois que les journées du Dr Visser s'arrêtent à son combat pour Morgan?

Et après c'est toi qui dit qu'on se voile la face? Tu critiques des personnes sur lesquelles tu ne prends même pas la peine de te renseigner. Tu cherches à descendre un bouquin que tu n'as même pas lu. Tu cherches à discréditer nos arguments qu'on te présente après des heures de recherches en admettant que tu ne prends pas le temps de lire des livres ou des études.

Et tu espères nous convaincre? Certes...


Maudorca
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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par Maudorca le 11/7/2015, 06:53

tokitae a écrit:sea world un groupe d'experts? désolé mais je ne peux accepter ca. Nous tous ici en connaissons plus sur les orques que n'importe lequel de leurs dresseurs. Quand tu vois des vidéos où ils débitent des conneries genre "ils sont heureux" "ils sont protégés ici" "dans la nature ils ne vivent pas plus que 20-25ans"...bla bla blaaaaaaaa
Comment peut on s'occuper d'animaux dont on ne connait rien? ils n'ont même pas de diplome de biologie marine !
Je ne peux pas laisser passer ça non plus, c'est assez éloigné du sujet de base mais.. c'est vraiment de l'irrespect envers les soigneurs. Bien sûr qu'ils s'y connaissent, tu penses que l'on devient soigneur comment? Ils sont passionnés, comme nous, de base. Tu penses qu'ils ne sont menés que par l'argent? Tu as une idée du salaire d'un soigneur pour dire ça? Il ne faut pas confondre les dirigeants de Sea World et les soigneurs qui se dévouent corps et âme chaque jour pour les animaux.
Ils n'ont pas de diplome de biologie marine? Premièrement comment le sais-tu? Deuxièmment je connais des personnes ayant un master en biologie marine qui ne savent pas 1 dixième de ce que je sais sur les cétacés. La biologie marine c'est très très large et surtout basé sur le fonctionnement des océans, la chimie, les micro-organismes.
Si les soigneurs disent le genre de phrase que tu cites c'est qu'on leur demande, la plupart du temps ils sont persuadé du contraire mais ils n'ont pas le choix de dire ce que Sea World veut plutôt que de perdre leur place.


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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par cyanopsitta le 11/7/2015, 08:45

David J. St. Aubin and Leslie A. Dierauf ;  Stress and Marine Mammals, in Marine Mammals medicine second edition.  Leslie A, Dierauf, France M D Gulland.  
Et
http://ebusiness.avma.org/Files/ProductDownloads/1998_marine_mammals.pdf#page=2

Es ce que ça va changer tes positions ? Certes non

Et une dernière étude toute nouvelle ;Vendu médias hein Wink

http://www.cbs8.com/story/29521699/researchers-studying-contaminants-in-whales-milk

SkyeCrystal
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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par SkyeCrystal le 11/7/2015, 09:39

As-tu lu le premier papier? Il n'y a rien de scientifique: La soigneuse se contente de répéter ce que Seaworld nous sort sans cesse ("restaurant quality fishes", sans évoquer les problèmes de déshydratation) pour finir sur un "je sais que ce n'est pas scientifique, mais je PENSE que nos animaux sont heureux". J'adore aussi le passage sur les dorsales: "certains marsouins ou les otaries n'ont pas de dorsales, alors pourquoi une dorsale serait importante?" Scientifiquement, rien dans ce papier, même pas reviewé par d'autres scientifiques, ne prouve un quelconque bien être des animaux à part l'opinion personnelle qui ne se base que sur du ressenti de la dresseuse.

Quant à la seconde étude, quel rapport avec le bien-être des animaux?

Si c'est tout ce que tu as, c'est bien maigre...

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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par cyanopsitta le 11/7/2015, 09:46

C’est dans marine mammals medicine…Pourtant une référence…

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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par SkyeCrystal le 11/7/2015, 09:57

Mais est-ce que tu l'as lu?

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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par cyanopsitta le 11/7/2015, 10:07

A ton avis ?????
Tiens en voilà un autre
Evaluating and minimising social stress in the care of captive bottlenose dolphins ( Tursiops aduncus
Waples, Kelly A. ; Gales, Nicholas J.
Zoo Biology, 2002, Vol.21(1

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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par SkyeCrystal le 11/7/2015, 10:21

Ben il ne me semblait pas, c'est pour ça que je te pose la question.
Aurais-tu un lien pour cette dernière étude? Je ne la trouve pas en ligne, c'est pas évident de chercher avec le téléphone. Je ne trouve que des articles qui en citent des extraits.

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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par cyanopsitta le 11/7/2015, 10:39

Oui elle est payante...

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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par a.a.k le 12/7/2015, 02:21

Wow, y en a eu de l'activité dans ce sujet en 1 jour, lol.

Actuellement, je n'ai pas le temps de réagir à tout mais je voulais quand même dire que lire que Seaworld est constitué d'expert me faire sourire quand on lit, voit et entend les bêtises qu'ils peuvent raconter, notamment sur la longévité des orques et les raisons au pourquoi la nageoire dorsale retombe.

Je ne sais pas ce qui serait pire: s'ils mentent délibérément ou s'ils croient vraiment ce qu'ils racontent?

Et peut-être que les dresseurs se contentent de débiter ce que Seaworld leur dit de dire... mais à un moment donné, ils n'ont pas d'éthique professionnelle???

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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par cyanopsitta le 12/7/2015, 05:16

Toi aussi tu me fais sourire quand je te lis; )

a.a.k
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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par a.a.k le 12/7/2015, 05:31

Ouais, mais la différence c'est que je ne reçois aucun argent en retour, contrairement à Seaworld Wink

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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par cyanopsitta le 12/7/2015, 05:48

Ça c’est peut-être parce que seaworld paye des gens compétents…Wink

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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par SkyeCrystal le 12/7/2015, 12:23

Tiens, ça y est les attaques personnelles commencent?
Si ti commençais à lire des bouquins on pourrait peut-être discuter à armes égales qu'en dis-tu? 😊

a.a.k a écrit:Wow, y en a eu de l'activité dans ce sujet en 1 jour, lol.

Actuellement, je n'ai pas le temps de réagir à tout mais je voulais quand même dire que lire que Seaworld est constitué d'expert me faire sourire quand on lit, voit et entend les bêtises qu'ils peuvent raconter, notamment sur la longévité des orques et les raisons au pourquoi la nageoire dorsale retombe.

Je ne sais pas ce qui serait pire: s'ils mentent délibérément ou s'ils croient vraiment ce qu'ils racontent?

Et peut-être que les dresseurs se contentent de débiter ce que Seaworld leur dit de dire... mais à un moment donné, ils n'ont pas d'éthique professionnelle???  

Ils mentent délibérément: c'est une question de contrôle d'image auprès du public, c'est ainsi que fonctionnent les parcs d'attractions et de loisirs, sur l'image.

Quant aux dresseurs, c'est très difficile: la passion mêlé à l'endoctrinement en fait des employés généralement assez malléables par la direction; quand on réalise un rêve de gosse, c'est d'une part très dur d'ouvrir les yeux, et facile de se laisser endormir.

Ensuite, et je peux l'attester en tant qu'employée de parc d'attraction "américain" , oui, les dresseurs se contentent de dire ce qu'on leur dit de dire.
Etre dans un parc d'attraction avec un public, c'est très codifié: il y a un lexique propre au parc, des mots à ne pas utiliser devant les visiteurs, il faut toujours rester dans le "positif", et éviter un maximum les plaintes (= mauvaise image.) C'est le principe du "Un visiteur heureux parlera de son séjour à une ou deux personne, un visiteur mécontent en parlera à dix." Ce n'est pas qu'inhérent aux parcs d'attractions ceci dit, mais au tourisme et commerce en général.

Chaque matin il y a ce que l'on appelle un "briefing". Et cela peut servir autant pour faire le point sur le travail de la journée, qu'à briefer les équipes sur une situation particulière: si il s'est passé un accident dans le parc, par exemple, il faut apprendre aux employés à répondre d'une certaine manière aux visiteurs, à la presse, etc; expliquer la situation par des discours très codifiés, toujours rester dans le positif, éviter d'"affoler" ou de choquer, etc... Encore une fois , il faut préserver l'image. Wink

SeaWorld ou Marineland, c'est du tourisme, et c'est ainsi que ça fonctionne, particulièrement les entreprises dites "à l'américaine".
Chaque communiqué du parc est répété, écrit, travaillé par des équipes de communications internes et externes. Si un journaliste veut interroger le patron, par exemple, il y a des attachés de presse, des responsables de la communication du parc, qui valident les questions, précisent ce qu'on peut et qu'on ne peut pas demander, puis l'article ou le reportage sera également validé par eux avant divulgation auprès du public.

Bref, rien de jamais spontané, c'est normal, c'est ainsi que le milieu fonctionne, rien de "choquant" en soi, mais quand on connait les coulisses, ça devient très flagrant Wink

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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par cyanopsitta le 12/7/2015, 15:33

Attaque personnelle très légère…On reste toujours dans du politiquement correct Wink
Discuter à armes égales…Je suis très en dessous de ton niveau, ça saute aux yeux maintenant.

a.a.k
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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par a.a.k le 14/7/2015, 01:37

Bah je suppose que la compétence des gens payer par Seaworld est subjective et dépend de la perception de chacun...

Sinon, une attaque personnelle, aussi politiquement correcte soit-elle, reste une attaque personnelle et ne fait avancer le débat en rien. Après, chacun son truc, mais j'avoue ne pas comprendre l'attrait de faire partir une discussion calme et civilisée en live *shrugs*


Bref, merci pour les infos complémentaires SkyeCrystal. Je me doutais un peu de ce que tu expliques, je veux dire, c'est logique que les entreprises cherchent à garder une image positive face au public. Mais je trouve que c'est pas très réfléchi. Je veux dire, on vit dans une époque où il est possible d'accéder à quasi n'importe quelle information. Ils ne pensent pas que les gens vont voir que des scientifiques (et des preuves visuelles) vont aller totalement à l'encontre de ce qu'ils débitent???




Oh, et pour repartir sur Hargrove, quelqu'un a eu l'occasion d'aller à la manif du 12/07 au Marineland? J'ai vu des vidéos, notamment de discours, et il semble qu'il y avait beaucoup de monde et que le public réagissait. C'est cool ^^

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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par Love_Keiko le 14/7/2015, 16:27

Moi j'étais à la manif.

John Hagrove était en dédicace hier à Cannes, mais je n'ai pas pu y être.

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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par SkyeCrystal le 15/7/2015, 04:44

a.a.k a écrit:


Bref, merci pour les infos complémentaires SkyeCrystal. Je me doutais un peu de ce que tu expliques, je veux dire, c'est logique que les entreprises cherchent à garder une image positive face au public. Mais je trouve que c'est pas très réfléchi. Je veux dire, on vit dans une époque où il est possible d'accéder à quasi n'importe quelle information. Ils ne pensent pas que les gens vont voir que des scientifiques (et des preuves visuelles) vont aller totalement à l'encontre de ce qu'ils débitent???



Ils le savent, mais c'est encore une composante justement avec laquelle ils ont du mal à s'équilibrer; durant 50 ans, ils ont pu contrôler leurs informations sans que le grand public puisse les vérifier, mais là Internet remet tout en cause, de plus en plus (il y a encore 10 ans c'était moins le cas, c'est un média qui évolue vite!), et ils ont encore du mal à "gérer" ça. La censure massive qu'on observe sur les pages est une sorte de réaction de panique car ils n'ont pas trouvé d'alternative...

Ensuite, ils se reposent aussi sur le fait que la majorité du grand public est un public qui ne se contente que de gros titres, qui ne prend que rarement le temps d'aller fouiller le fond du problème: ça n'est pas inhérent au sujet des parcs d'attractions, mais en général. La presse qui se vend le mieux, c'est la presse à scandale, ça en dit long en général sur les gens Wink on prend des gros titres, et on pense avoir saisi l'information; du coup, imaginons une situation: si le parc fait un discours devant 1000 personnes, 900 personnes s'en contenteront, 100 iront chercher un peu plus loin. Les parcs le savent et en jouent, et malheureusement à ce jour, c'est eux qui ont la plus grande visibilité, entre leurs pages Facebook au compteur énorme, et/ou leur association avec certains des plus grands médias (TF1/Marineland par exemple.)
Pour le grand public, ils restent ceux qui ont la plus grande visibilité malheureusement, donc ils ont encore facilité à propager des informations en sachant que peu de personnes du public lambda les remettra en cause.
Mais ça devient quand même moins facile avec Internet: la censure des pages, c'est juste un moyen de nous enlever de la visibilité. Ils font comme si on existait pas, afin que le grand public fasse de même. C'est un bras de fer un peu inégal, mais on gagne quand même un peu en force petit à petit...

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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par tokitae le 15/7/2015, 16:20

Maudorca a écrit:
tokitae a écrit:sea world un groupe d'experts? désolé mais je ne peux accepter ca. Nous tous ici en connaissons plus sur les orques que n'importe lequel de leurs dresseurs. Quand tu vois des vidéos où ils débitent des conneries genre "ils sont heureux" "ils sont protégés ici" "dans la nature ils ne vivent pas plus que 20-25ans"...bla bla blaaaaaaaa
Comment peut on s'occuper d'animaux dont on ne connait rien? ils n'ont même pas de diplome de biologie marine !
Je ne peux pas laisser passer ça non plus, c'est assez éloigné du sujet de base mais.. c'est vraiment de l'irrespect envers les soigneurs. Bien sûr qu'ils s'y connaissent, tu penses que l'on devient soigneur comment? Ils sont passionnés, comme nous, de base. Tu penses qu'ils ne sont menés que par l'argent? Tu as une idée du salaire d'un soigneur pour dire ça? Il ne faut pas confondre les dirigeants de Sea World et les soigneurs qui se dévouent corps et âme chaque jour pour les animaux.
Ils n'ont pas de diplome de biologie marine? Premièrement comment le sais-tu? Deuxièmment je connais des personnes ayant un master en biologie marine qui ne savent pas 1 dixième de ce que je sais sur les cétacés. La biologie marine c'est très très large et surtout basé sur le fonctionnement des océans, la chimie, les micro-organismes.
Si les soigneurs disent le genre de phrase que tu cites c'est qu'on leur demande, la plupart du temps ils sont persuadé du contraire mais ils n'ont pas le choix de dire ce que Sea World veut plutôt que de perdre leur place.

tout dabord désolée du temps de réponse.
tout ce que je veux dire c'est que les dresseurs sont des gens certes passionnés et je sais très bien qu'ils ont un salaire de misère par rapport à leur sacrifice mais ce ne sont PAS des experts. Quand on lit les interviews d'anciens dresseurs, ils avouent qu'au moment où ils travaillaient à SW ils n'avaient jamais vu d'orques en liberté (bon ca n'est pas donné a tout le monde je sais ce n'est pas un argument valable) mais pire qu'ils ny sy connaissaient pas. Ils disent surtout s'être fait engager parce qu'ils ont vu un spectacle d'orques et les animaux les ont émerveillés.
Et on devient plus dresseur parce qu'on est beau et athlétique. Je n'invente rien je le tire aussi d'interviews d'anciens dresseurs.

Ce n'est pas de l'irrespect que de dire que ces gens ne sont pas des experts, c'est la réalité et ce n'est absolument pas une critique.

Pas de diplome? tout simplement (et encore une fois) car j'ai lu les interviews d'anciens dresseurs. après certes certains ont une base, je pense notamment à Keltie Byrne (bon vieil exemple mais c'est celui qui me vient à l'esprit la) Mais même elle. Au moment d'être engagée elle était simplement étudiante en biologie sous marine! elle n'avait pas encore son diplome!

Deuxièmement je le sais parfaitement car je suis moi meme en biologie sous marine. Et je sais très bien que les 1ères années sont vraiment un mixte de tout (au minimum les 5premières dont le master donc). Il faut des années et des années pour se specialiser et encore, pour étudier les cétacés il faut partir à l'étranger et se faire soit même sa place. La preuve, arrivée en master tout ce quon me propose ce sont (au maximum) les poissons des îles tropicales !
C'est un parcours très dur et très long et je trouve que c'est rabaisser les personnes qui ont du faire tout ce chemin pour devenir expert en cétacés que de les comparer à SW!

Maintenant je ne men prenais pas aux dresseurs. Tout ce que je disais c'est quil ny a pas dexperts à SW. Pas de véritables études scientifiques (du moins pas autant que ce quon pourrait espérer) avec de véritables avancées sur la compréhension des cétacés, donc pas de véritables experts. Laissons ce mot à des gens qui ont travaillé dur pour et qui continuent de faire des recherches sur le terrain (et honnetement c'est la galère et la je sais de quoi je parle même si je n'ai jamais étudié des cétacés)

Weatle
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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par Weatle le 17/7/2015, 13:35

Le métier de soigneur est avant tout un métier de terrain et d’expérience. Certes c'est mieux d'être bien renseigné sur le comportement, le mode de vie mais encore une fois captivité et liberté sont deux choses bien différentes... au final, par exemple, connaître toutes les populations libres d'orques t'aidera pas à organiser la journée de tes pensionnaires. Je veux dire tout le coté biologie/santé est surveillé par l’équipe vétérinaire (diplômé lui). Je bosse dans la biologie moléculaire et je suis bien loin de tout connaître... j'ai une ingénieur au dessus de moi pour ça ! Smile Chacun son poste et son rôle.
Secondo,  SW a des équipes de recherches composées de scientifiques bien diplômés que tu veuilles le croire ou non, SW ne se limite pas qu'à ses parcs aquatiques et animaux captifs. Smile

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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

Message par Lolita le 23/7/2015, 12:15

bonjour,

On parle toujours de SeaWorld, Marinelane, LoroPark, mais jamas des autres parcs tels que les parcs chinois et japonais (kagomawa...), Miraneland Ontario ou même le Mundo Marino (ou Kshamenk y est enfermé dans des condition inhumainement).
Je trouve sa honteux de de stigmatiser un style de parc alors que les autres ne vale pas mieux. Il ny a malheureusement pas qu'a SeaWorld qu'il y a des attaques (mortelle ou non). Bien sur certains pays se croivent au dessus de tous des et se permettent de faire bon leur semble sans rendre de compte. Ce film est une très bonne initiative, cela fera changer la mentalité a certaine personnes, mais je trouve triste que certains parcs se permettent encore de faire se qui leurs souhaitent, car je pekse qu'il n'y a pas que Tilikum qui soit dans cette état, je pense que Bingo ou d'autres males étaient dans le même état d'esprit et de nerveusiter.
Je ferme cette petite parantaise qui me tarodais depuis quelle temps.

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Re: [Livre] Beneath the Surface: La vérité derrière Blackfish

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