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[new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

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Keiko97
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[new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par Keiko97 le 15/8/2014, 01:19

Rappel du premier message :

SeaWorld: Investissement pour un nouvel espace orque


Bonjour tout le monde.
Je viens de voir cette nouvelle plutôt intéressante.

SeaWorld de San Diego va investir pour modifier la façon
dont il ''conserve'' leurs orques,ce qui peux inclure un agrandissement des bassins pour que les orques ai plus d'espace pour nager.

Edit Fanny:

Voici la page officielle du projet BLUE WORLD PROJECT
http://blueworldproject.seaworld.com/

Sea world souhaite remonter sa quote en bourse et propose ce chantier pour relancer son activite.
La construction serai prevu pour l'annee prochaine en 2015,
Les travaux se termineront en 2018


Source(en anglais): http://www.sandiego6.com/news/local/SeaWorld-San-Diego-to-make-ground-breaking-investment-271337201.html?m=y&smobile=y  

http://fightingforwhales.tumblr.com/post/94789692384/seaworld-san-diego-to-announce-ground-breaking

bebelouga
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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par bebelouga le 19/8/2014, 04:15

je vous mets le lien d'une vidéo d'un formateur de soigneur de SW :
http://www.myfoxorlando.com/clip/10484103/changes-to-killer-whale-tanks#.U_IdCmRCq_I.facebook

d'après lui le projet blueworld ne ferait pas suite à Blackfish car un tel projet prend des années à être conçu
il y évoque aussi son point de vue sur blackfish et trouve dommage qu'il n'est pas était appelé pour le film dans la mesure où il a 35 ans de carrière

SkyeCrystal
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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par SkyeCrystal le 19/8/2014, 06:01

Oh, un concept de projet comme ça ne prend pas des années à se mettre en place. En 3 mois voir moins ça peut facilement être plié. La construction, oui, mais le concept, ça peut être TRÈS rapide surtout sous le coup de la pression, crois moi. Wink Vous seriez étonnés de savoir à quel point les choses peuvent être rapides à ce niveau là.

Orcamarineland
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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par Orcamarineland le 19/8/2014, 08:18

SkyeCrystal a écrit:Exacte, ils ont dit que les nageoires dorsales affaissées, selon le docteur Visser, se retrouvaient aussi dans la nature. Or la seule nageoire affaissée que le docteur Visser a dans ses études, c'est celle de Ben, et c'est du à une blessure suite à une colision avec un bateau. Rien à voir donc.
Le souci c'est que dans son droit de réponse SeaWorld se plaint de la "désinformation" du film mais qu'il en fait tout autant, et contourne les questions. C'est comme Kyle Kittleson qui a fait une vidéo et qui à la question "Pensez-vous que la captivité soit mauvaise" répond de manière détournée "les dresseurs prennent soin du mieux qu'ils peuvent des animaux", oui ok, mais on ne sait pas si il pense que la captivité est bonne ou pas... (mais comme il a écrit un bouquin "pro-cap", il ne va plus clamer le contraire si il veut continuer à vendre...)

(petite parenthèse mais j'aime pas trop les termes "pro-cap" et "anti-cap", ça fait un peu "Team Edward et Team Jacob" vous trouvez pas? Wink )

Keiko avait passé du temps en liberté avec une orque à la nageoire affaissée Wink

SkyeCrystal
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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par SkyeCrystal le 19/8/2014, 08:22

Et on sait à quoi c'était du? Je ne dis pas que ça n'existe pas dans la nature. Mais les nageoires affaissées restent quand même très rare dans la nature quand elles sont systématiques en captivité, donc, s'appuyer là dessus et un argument risible de la part des parcs...

Et pour en revenir au projet de SeaWorld, ça "pourrait" être bien pour les Orques si les parcs n'avaient pas annoncé leur volonté d'élever et d'accueillir plus d'Orques. Deux fois plus grand pour deux fois plus d'animaux, vous trouvez ça bien, vous? :/

ikaika258
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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par ikaika258 le 19/8/2014, 08:51

Si les nageoires dorsales sont affaissées c'est à cause du manque de pression donc que les orques sont souvent à la surface du coup ils sont moins maintenus droits donc ils s'affaissent car elles sont moins soutenues par la densitée de l'eau salée (si je me trompe pas). Wink

SkyeCrystal
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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par SkyeCrystal le 19/8/2014, 09:12

Oui mais c'est justement bien une preuve que pour l'instant les structures ne sont pas adaptées aux animaux justement.
Quant au "courant marin" qu'ils veulent installer dans le nouveau bassin, à votre avis est-ce que les Orques iront d'elles-même ou faudra-t-il les dresserà y aller, un peu comme leur imposer une séance de jogging sur un tapis roulant quotidienne? Si le projet se concrétise du moins...

Wikiss
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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par Wikiss le 19/8/2014, 09:31

Les structures ne sont pas adaptees, on dis souvent ca, mais l'ocean nest pas adaptee non plus avec toute la pollution, ca serai bien de ne pas oublier les animaux sauvages. les animaux ne sont pas adaptes a la pollution et aux perturbation et sont maladies ou perturbes par les hommes. Je prefere me concentrer sur la protection des animaux sauvages, et je m'inquiete moins pour les animaux captifs qui ne souffrent pas autant qu'eux.

Un projet ne se fait pas en quelques mois. Il faut travailler en entreprise pour le comprendre.

Un projet comme le dis Bebelouga c'est reflechit et a mon avis il etait deja la depuis quelques annees.

Basiquement ca se passe comme ca;

Il faut fixer de nombreuses reunions pour discuter negocier a chaque etape du projet, faire une enquete pour mieux comprendre le contexte. Reunir au cours de ces reunions et lors des etudes de nombreux partenaire scientifiques, financier, salaries, direction, constructeur.
Il faut faire des appel d'offre pour trouver ces partenaires qui realiseront le projet. Ca prend quelques mois. Un appel d'offre prend beaucoup de temps a se faire.

La conception de l'installation n'est pas issue d'un modele tout fait. C'est une installation faite sur mesure et reflechi entre sea world et ses partenaires. A mon avi la maquette de cette infrastructure ne sest pas fait en quelques semaines a l'arache.

Il faut etudier quelques simulations du projets pour etre sure du bon deroulement du projet.

Et encore la j'ai ete tres simple.


Dernière édition par Wikiss le 19/8/2014, 09:35, édité 1 fois

SkyeCrystal
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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par SkyeCrystal le 19/8/2014, 09:54

Je te rappelle que je travaille dans un grand parc d'attraction, même si on a pas d'animaux de la sorte, je suis plus que familière avec les coulisses de création des projets d'attraction. Des projets d'attraction, j'en ai vu passer, depuis 7 ans. J'ai vu des projets tout petits s'étaler sur des années, mais j'ai vu aussi des projets dithyrambiques se mettre en place en quelques semaines. Le projet BlueWorld qui débarque comme par hasard après que SeaWorld ait vu son action s'effondrer à Wall Street au point de faire la une des journaux du monde, permets moi de douter qu'il ait été dans les cartons depuis des années. A mon avis, depuis quelques mois, ils se sentent sur la sellette niveau réputation, et se sont empressés de réagir. Ils l'ont peut-être annoncé plus tôt que prévus à cause de tout ça, mais j'ai du mal à croire au hasard des dates pour ma part.^

Et d'ailleurs cela ne veut pas dire que l'on nous a présenté la version finale du projet, dans la précipitation. Que l'on s'en réjouisse ou que l'on s'en offusque, c'est autre chose, mais clairement, c'est une réaction à l'action qui s'est crashée de façon spectaculaire à WallStreet.

Quant au sujet des Océans pollués, je suis bien d'accord avec toi. Mais je n'irais pas jusqu'à dire que les animaux captifs souffrent moins, au contraire. Et je ne suis pas vraiment partisane du "enfermons les pour les protéger"...

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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par Orcamarineland le 19/8/2014, 10:58

SkyeCrystal a écrit:Oui mais c'est justement bien une preuve que pour l'instant les structures ne sont pas adaptées aux animaux justement.
Quant au "courant marin" qu'ils veulent installer dans le nouveau bassin, à votre avis est-ce que les Orques iront d'elles-même ou faudra-t-il les dresserà y aller, un peu comme leur imposer une séance de jogging sur un tapis roulant quotidienne? Si le projet se concrétise du moins...

Faut arrêter de délirer. Elles iront si elles le voudront. J'ai eu un exemple avec les otaries de Marineland, qui s'éclate quand les vagues sont mises en route.

SkyeCrystal a écrit:Je te rappelle que je travaille dans un grand parc d'attraction, même si on a pas d'animaux de la sorte, je suis plus que familière avec les coulisses de création des projets d'attraction. Des projets d'attraction, j'en ai vu passer, depuis 7 ans. J'ai vu des projets tout petits s'étaler sur des années, mais j'ai vu aussi des projets dithyrambiques se mettre en place en quelques semaines. Le projet BlueWorld qui débarque comme par hasard après que SeaWorld ait vu son action s'effondrer à Wall Street au point de faire la une des journaux du monde, permets moi de douter qu'il ait été dans les cartons depuis des années. A mon avis, depuis quelques mois, ils se sentent sur la sellette niveau réputation, et se sont empressés de réagir. Ils l'ont peut-être annoncé plus tôt que prévus à cause de tout ça, mais j'ai du mal à croire au hasard des dates pour ma part.^

Et d'ailleurs cela ne veut pas dire que l'on nous a présenté la version finale du projet, dans la précipitation. Que l'on s'en réjouisse ou que l'on s'en offusque, c'est autre chose, mais clairement, c'est une réaction à l'action qui s'est crashée de façon spectaculaire à WallStreet.

Quant au sujet des Océans pollués, je suis bien d'accord avec toi. Mais je n'irais pas jusqu'à dire que les animaux captifs souffrent moins, au contraire.  Et je ne suis pas vraiment partisane du "enfermons les pour les protéger"...

Je rejoins Wikiss sur son avis.

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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par SkyeCrystal le 19/8/2014, 11:05

Je pose une simple question car je ne connais pas de parcs utilisant ce genre de courant et donc j'attendais une réponse simple à ma question, de la part de personnes plus familiers avec les parcs et la seule chose que je m'entend répondre c'est "faut arrêter de délirer?" Décidément, tu m'es de plus en plus sympathique, Orcamarineland...

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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par Orcamarineland le 20/8/2014, 02:52

SkyeCrystal a écrit:Je pose une simple question car je ne connais pas de parcs utilisant ce genre de courant et donc j'attendais une réponse simple à ma question, de la part de personnes plus familiers avec les parcs et la seule chose que je m'entend répondre c'est "faut arrêter de délirer?" Décidément, tu m'es de plus en plus sympathique, Orcamarineland...

Excuse moi mais dire qu'il faudra les dresser pour aller contre ce courant bla bla bla, elles iront si elles le voudront, ça va pas plus loin que ça. Que veux-tu dire un animal de 4T et de 6M de long ? " Gentille orque, va contre le courant s'il te plaît ".

Si tu veux un lien de vidéo du bassin de Marineland avec ce fameux courant, je te le donne avec plaisir Smile

SkyeCrystal
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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par SkyeCrystal le 20/8/2014, 05:16

Tu réalise ce que tu dis? Si on les dresse pour s'échouer ou pour faire des sauts en rythme avec la musique, pour les faire se retourner afin de les masturber, je vois pas pourquoi on pourrait pas les dresser pour aller nager dans le tube de courant si elles n'y vont pas d'elles-même...

Parce que là avec ta phrase tu remets en cause tous les dressages possible et imaginables...

tokitae
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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par tokitae le 20/8/2014, 05:37

Orcamarineland a écrit:
Excuse moi mais dire qu'il faudra les dresser pour aller contre ce courant bla bla bla, elles iront si elles le voudront, ça va pas plus loin que ça. Que veux-tu dire un animal de 4T et de 6M de long ? " Gentille orque, va contre le courant s'il te plaît ".

Ils disent bien "gentille orque, échoue toi s'il te plait" alors que dans la nature c'est plus synonyme de mort.
Je ne vois pas pourquoi les dresser à aller contre le courant est impossible.

Cependant SkeCrystal, je pense que les orques iront d'elles même. Elles sont de nature curieuses et cela les changera un peu de leur monotonie. Le dressage ne devrait pas être utile dans ce cas.

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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par Orcamarineland le 21/8/2014, 03:06

SkyeCrystal a écrit:Tu réalise ce que tu dis? Si on les dresse pour s'échouer ou pour faire des sauts en rythme avec la musique, pour les faire se retourner afin de les masturber, je vois pas pourquoi on pourrait pas les dresser pour aller nager dans le tube de courant si elles n'y vont pas d'elles-même...

Parce que là avec ta phrase tu remets en cause tous les dressages possible et imaginables...

Et toi tu rends compte aussi ? Dresser les orques pour nager. Waaaaa. J'estime qu'avec un animal de 4T, il y a un minimum de volonté des 2 côtés. Si l'orque veut pas, je vois pas comment le soigneur peut l'obliger.

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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par SkyeCrystal le 21/8/2014, 04:35

ben comme absolument tout le reste du dressage, je vois pas pourquoi ça te paraît plus absurde que le reste!

Trua
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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par Trua le 21/8/2014, 15:01

Parceque c'est de l'enrichissement du milieu, et non une plate forme d'échouage à des fins spectacle/médicale. Je rejoins Orcamarineland.

Après effectivement tu peux dresser un animal à faire certains comportements qui pourrait paraître naturel : exemple > passer par l'eau pour rejoindre un "trou" afin de faire sortir le pinnipède de l'eau pour rejoindre une quarantaine, au lieu que l'animal sorte sur la plage pour rejoindre ensuite le trou avant de ressortir de l'eau. Mais je pense que ça n'a aucun sens de "dresser" un animal à faire un comportement qu'il fera d'instinct curieux. Autant leur offrir l’occasion d'interagir avec l'objet quand ils le désirent, sinon tu restreint encore plus celle-ci avec le milieu.

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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par SkyeCrystal le 21/8/2014, 15:39

Je posais cette question dans l'hypothèse où les Orques n'aillent pas d'eux-même dans ce courant, ou s'en désintéressent très vite.
Je ne vois pas pourquoi cela a soulevé autant d'énervement et d'étonnement chez Orcamarineland, sérieusement. On dresse les Orques à faire tellement de choses en captivité que je ne vois pas pourquoi on ne les dresseraient pas à faire cet exercice si ils n'y vont pas d'eux-même.

Autre chose. Suite entre autre à la diffusion de Blackfish, une proposition de loi a été faite en Californie, visant entre autre à interdire les spectacles d'Orques.

Est-ce que ces nouveaux bassins ne seraient pas une anticipation, au cas où la loi est adoptée et les spectacle d'Orques interdits en Californie? Une façon de SeaWorld de trouver un nouveau moyen de présenter les animaux au public et ne pas se retrouver avec des Orques tournant en rond toute la journée dans des bassins nus, parce que sans les shows je pense que le public s'offusquerait beaucoup plus de voir des animaux tourner en rond dans leur cage sans rien faire, comme dans n'importe quel mauvais zoo. Les shows donnent au moins l'impression que les animaux font quelque chose de leur journée .
Etant donné qu'ils commencent en plus par le parc de San Diego, donc celui directement concerné par cette éventuelle mesure...

En revanche je viens de lire une nouvelle interview de CEO de SeaWorld, Jim Atchison, et je maintiens mon avis qu'il est très mauvais communicateur... (je ne peux pas poster le lien en tant que nouvelle membre, mais vous trouverez l'interview sur le site Orlando Sentinel à la date d'aujourd'hui.)

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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par Trua le 21/8/2014, 16:07

Je pense tout simplement que dans l'hypothèse où ils n'iraient pas, ils le couperont (histoire de faire des économies), puisque d'autres parcs le font (genre les cascades, etc).
Après je ne pense pas qu'il y est d'énervements, mais juste une mauvaise compréhension Wink

Il s'agit de l'article là : http://www.orlandosentinel.com/travel/attractions/os-seaworld-ceo-jim-atchison-20140819,0,373725.story ?

GALINETTE1208
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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par GALINETTE1208 le 22/8/2014, 03:40

Voila un article qui résume le projet en français.
http://www.leszoosdanslemonde.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=9997

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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par SkyeCrystal le 22/8/2014, 09:30

Le site The Dodo vient de publier un article expliquant que SeaWorld a présenté le projet au public alors qu'aucune autorisation légale n'a été donnée.

La compagnie  n'a même pas encore posé de demande de permis de construire auprès de la California Coastal Commission’s San Diego Coast District Office. Une demande de la sorte met en général 8 à 10 semaines à aboutir et parfois plus si le projet soulève beaucoup de débat public, comme ici. Il faut ensuite que des commissions viennent approuver sur le terrain la possibilité de la construction afin qu'elle n'ait aucun impact géologique ou hydrologique,  suivi d'une période de débat public, pour finir sur un vote - positif ou négatif.

Bref, en l'état, SeaWorld n'a aucune autorisation légale de quoi que ce soit, n'en a même pas encore fait la demande, ce qui prouve bien que la présentation du projet a été précipitée et paniquée.

Le projet Blue World pourrait donc être bien compromis de bien des manières ou ne pas du tout ressembler à ces dessins dans sa version finale, voir ne carrément pas voir le jour...

L'article: thedodo.com/seaworld-announced-its-orca-ex-683890732.html?xrs

Orcamarineland
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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par Orcamarineland le 22/8/2014, 12:29

SkyeCrystal a écrit:Je posais cette question dans l'hypothèse où les Orques n'aillent pas d'eux-même dans ce courant, ou s'en désintéressent très vite.
Je ne vois pas pourquoi cela a soulevé autant d'énervement et d'étonnement chez Orcamarineland, sérieusement. On dresse les Orques à faire tellement de choses en captivité que je ne vois pas pourquoi on ne les dresseraient pas à faire cet exercice si ils n'y vont pas d'eux-même.

Autre chose. Suite entre autre à la diffusion de Blackfish, une proposition de loi a été faite en Californie, visant entre autre à interdire les spectacles d'Orques.

Est-ce que ces nouveaux bassins ne seraient pas une anticipation, au cas où la loi est adoptée et les spectacle d'Orques interdits en Californie? Une façon de SeaWorld de trouver un nouveau moyen de présenter les animaux au public et ne pas se retrouver avec des Orques tournant en rond toute la journée dans des bassins nus, parce que sans les shows je pense que le public s'offusquerait beaucoup plus de voir des animaux tourner en rond dans leur cage sans rien faire, comme dans n'importe quel mauvais zoo. Les shows donnent au moins l'impression que les animaux font quelque chose de leur journée .
Etant donné qu'ils commencent en plus par le parc de San Diego, donc celui directement concerné par cette éventuelle mesure...

En revanche je viens de lire une nouvelle interview de CEO de SeaWorld, Jim Atchison, et je maintiens mon avis qu'il est très mauvais communicateur... (je ne peux pas poster le lien en tant que nouvelle membre, mais vous trouverez l'interview sur le site Orlando Sentinel à la date d'aujourd'hui.)

Donc tu préfères les voir tourner en rond plutôt que d'effectuer un peu de stimulation physique et intellectuelle ?

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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par Invité le 22/8/2014, 12:32

On verra bien où ça va amener ce projet.

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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par SkyeCrystal le 22/8/2014, 13:07

Orcamarineland a écrit:
SkyeCrystal a écrit:Je posais cette question dans l'hypothèse où les Orques n'aillent pas d'eux-même dans ce courant, ou s'en désintéressent très vite.
Je ne vois pas pourquoi cela a soulevé autant d'énervement et d'étonnement chez Orcamarineland, sérieusement. On dresse les Orques à faire tellement de choses en captivité que je ne vois pas pourquoi on ne les dresseraient pas à faire cet exercice si ils n'y vont pas d'eux-même.

Autre chose. Suite entre autre à la diffusion de Blackfish, une proposition de loi a été faite en Californie, visant entre autre à interdire les spectacles d'Orques.

Est-ce que ces nouveaux bassins ne seraient pas une anticipation, au cas où la loi est adoptée et les spectacle d'Orques interdits en Californie? Une façon de SeaWorld de trouver un nouveau moyen de présenter les animaux au public et ne pas se retrouver avec des Orques tournant en rond toute la journée dans des bassins nus, parce que sans les shows je pense que le public s'offusquerait beaucoup plus de voir des animaux tourner en rond dans leur cage sans rien faire, comme dans n'importe quel mauvais zoo. Les shows donnent au moins l'impression que les animaux font quelque chose de leur journée .
Etant donné qu'ils commencent en plus par le parc de San Diego, donc celui directement concerné par cette éventuelle mesure...

En revanche je viens de lire une nouvelle interview de CEO de SeaWorld, Jim Atchison, et je maintiens mon avis qu'il est très mauvais communicateur... (je ne peux pas poster le lien en tant que nouvelle membre, mais vous trouverez l'interview sur le site Orlando Sentinel à la date d'aujourd'hui.)

Donc tu préfères les voir tourner en rond plutôt que d'effectuer un peu de stimulation physique et intellectuelle ?

J'ai dit ça quelque part?

Je te la refait: ce projet de bassin plus grand et plus fourni pourrait avoir vu le jour à cause de la proposition de loi, dans le cas où les shows sont interdits, et donc pour proposer aux animaux un environnement un peu plus stimulant, car le public s'indignera, si les shows s'arrêtent, de voir que les orques restent dans leurs bassins actuels à ne rien faire et tourner en rond.

C'est bon c'est plus clair là?

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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par SHOUKA78 le 23/9/2014, 00:53

bONJOUR
twister :je dis comme toi : à voir...
ange 2607 : tout à fait d'accord avec ce que tu écris, il faut se rendre à l'évidence c'est blackfish qui a fait bouger pour Sea World, car sinon rien n'était prévu en terme de superficie pour le bien être des orques !

SHOUKA78
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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par SHOUKA78 le 23/9/2014, 01:19

skyecristal et orcamarineland, dommage de s'énerver ! chacun a le droit d'avoir son opinion,
vous défendez vos arguments et c'est bien normal, ce site est fait pour échanger, on a le droit de pas être d'accord, attendons déjà le début de la construction... pour ma part je pense que SEAWORLD veut redorer son blason, en proposant cette construction, bonne journée à vous

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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par Wikiss le 23/9/2014, 09:52

S'il vous plait évitez les doubles postes, vous pouvez éditer vos messages simplement.
Merci de prendre connaissance du règlement.

bebelouga
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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

Message par bebelouga le 23/9/2014, 12:55

quand j'étais à SW j'ai croisé des gens qui avaient les plans du Blue Project en main et en discutait autour du dine with Shamu
et j'en ai parlé avec un soigneur, ça va être quelque chose de grandiose! le projet va se faire j'en doute pas mais ça risque de prendre beaucoup de temps!

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Re: [new] BLUE WORLD PROJECT: arrêt de la reproduction

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