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Message par Orcamarineland le 16/3/2013, 18:47

Rappel du premier message :

Bonjour à tous !

Alors je voulais lancer ce débat et ce sondage concernant la captivité des animaux marins ! Wink

Ce débat consiste à nous présenter votre point de vue en argumentant et nous disant si vous êtes plus ou moins pour ou contre la captivité, peut-être pour et contre ! Smile

A savoir :

Aucune insulte, aucun débordement ne sera toléré, on ne critique pas le point de vue des autres, on explique ses désaccords en montrant que ceci est truc ou bidule, on peut aussi être d'accord ! Razz
Ce débat est là pour parler, échanger et montrer ses points de vues ! Si tel ou tel membre pense cela, c'est sa pensée, pas la votre ! Vous pouvez lui montrer que vous n'êtes pas d'accord en lui disant " oui mais (je pense à Kshamenk) son bassin est déguelasse donc patati patata " ! Et aucune réponse en l'air ou non argumentée s'il vous plaît et encore une fois, merci d'être gentil vis à vis des autres membres ! Merci aussi d'être clair et explicatif ! Quand on vote, on poste sur le sujet et on explique son choix ! Smile

Un sondage est mis à votre disposition ! Arrow
Je lance ce débat, si ce sujet est ouvert, ce n'est pas pour le voir fermé au bout de 2 jours, pourvu que ce débat se passe bien ! Very Happy

Bonne soirée à tous !

Message de Wikiss :
En bref, pesez le pour et le contre quand vous dites votre avis et écoutez vous les uns et les autres.
Nous comptons sur vous!


Dernière édition par Orcamarineland le 17/3/2013, 00:08, édité 4 fois

Weatle
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Message par Weatle le 8/9/2014, 22:13

Je suis bien d'accord sur le virage à 100% business qu'à pris le parc depuis sont rachat par le groupe espagnol :/ Le parc est maintenant géré par des gens dont la seul passion est l'enrichissement...
Pour l’adaptation à la captivité c'est là le coeur du débat... mais impossible de prouver qui a "raison", qui a "tord", nous ne sommes pas dans la tête des dauphins, orques, otaries...
En fait je trouve qu'il est "acceptable" que des animaux soit captifs (avec des gros guillemets et en considérant qu'ils ont des conditions optimales de vie) si cela permet de préserver à plus grande échelle la faune sauvage. Et ça pour le moment ça n'est pas le cas du coté de Marineland... ils recensent les tortues marines, ils nettoient les plages, informent du mieux qu'ils peuvent mais ils pourraient faire tellement plus. Beaucoup jettent la pierre à SW pourtant ils investissent beaucoup (certes avec les moyens qu'ils ont je pense qu'ils pourraient faire bien plus m'enfin) dans la protection et la préservation de la faune et flore locale. Je pense notamment au programme de réinsertion des lamantins du SW Orlando (faudrait que je retrouve le reportage d'Arte...). En fait j'ai du mal à comprendre pourquoi un tel engouement pour la liberté des orques/dauphins, c'est une cause honorable mais il n'y a pas de groupes ou de manifs pour libérer les tigres captifs par exemple, fin je sais pas à croire que c'est "à la mode" depuis quelques années.
Sinon pour les inséminations oui il y en a eu sur Freya et Wikie et officiellement Moana est issue d'une IA (le papa = Ulises du SW San Diego) mais ça n'en fait qu'une sur les 6 naissances qu'à connue MLD.

Enfin voilà mon ressenti face à ça, d'habitude je prends même plus la peine de donner mon avis parce que le débat est toujours stérile mais là c'est quand même assez agréable de pouvoir échanger sans que ça tourne en insultes Smile

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Message par SkyeCrystal le 8/9/2014, 22:51

Ya pas de raisons que ça tourne en insultes, on est là pour échanger et comparer nos avis Wink pour l'adaptation à la captivité cela fait 200 ans voir plus que l'on détient des centaines d'espèces en captivité, près de 50 ans pour les Orques, on a beau ne pas être dans leur tête il y a quand même l'observation des comportements, la mortalité et ses causes, l'état de santé des animaux et l'étude et la connaissance de l'espéce pour savoir si elle peut s'adapter ou pas à une vie en captivité. Et dans l'histoire de la captivité animale on a vu 100 fois que les prédateurs à large champ d'action ne s'adaptera pas malgré tous les efforts du monde. C'est pour ça par exemple qu'on trouve des espèces de requins sédentaires dans les aquariums et non pas des espèces comme les grands blancs.

Et je pense qu'en cherchant un peu on trouve beaucoup de gens se battant contre les tigres en cirque et autres, bien souvent les mêmes que ceux qui se battent pour les Orques Wink même si il est vrai que Blackfish a aidé à toucher un public plus large d'où cette impression qu'on se concentre beaucoup dessus ces derniers mois. Après des extrêmes et des gens mal informés on en retrouve malheureusement des deux côtés!
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Message par Lydie leroy le 8/9/2014, 23:00

Bonsoir à tous,
Personnellement je suis contre la captivité à 100 %.
Concernant la reproduction, je ne pense pas qu'on puisse dire que s'il y a des naissances naturelles, alors c'est que tout va bien.L'instinct de reproduction reste puissant même si l'on est captifs. Quant aux inséminations artificielles....no comment !
Le côté "préservation des espèces" est un leurre, ce n'est pas la captivité qui les sauvera, plutôt l'inverse à mon sens, les dauphins, orques ne sont pas des espèces menacées, il n'y a aucune raison de les garder captifs. Et bien sûr qu'un jour marineland profitera de taiji, pas directement mais pour avoir du sang neuf (une semence ou un dauphin "2eme generation")...faut pas rêver ! Surtout si parques reunidos investit en Asie, trop facile.
Y a pas de bons ou de mauvais élèves pour les delphinariums, ces animaux ne sont heureux qu'en liberté.On ne me fera pas croire que des êtres aussi développés cérébralement puisent s' épanouir enfermés.
Quant aux tigres...en cherchant bien ça doit bien exister.
La Belgique à par exemple interdit tous spectacles de cirque avec animaux sauvages (pas pour dauphins malheureusement)
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Message par Orcamarineland le 9/9/2014, 21:58

SkyeCrystal a écrit:Quel message constructif... Je... *respire* non, rien. Tu sais quoi? Je te souhaite plus d'ouverture d'esprit et de compassion dans ta vie future...

Non mais sérieusement ? Tu crois vraiment que c'est 1 000 signatures qui font faire changer qq chose pour les parcs aquatiques ? Le seul moyen si vous voulez qu'ils ferment, c'est de convaincre tous les visiteurs de ne lus y aller. Mais faire des pétitions, lol.
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Message par Weatle le 9/9/2014, 22:11

Les pétitions sont les preuves écrites que certaines personnes ne veulent pas aller dans ces parcs, il n'y a rien de "lol" là dedans.

Je comprends pas ta démarche là Niels... ok tu es face à plusieurs personnes qui ne partagent pas ton opinion (et la mienne pour le coup) sur les delphis mais pourquoi être aussi cynique ?
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Message par SkyeCrystal le 9/9/2014, 22:49

Une pétition, une signature, c'est, entre autre, le signe qu'une personne a été informée et qu'elle est d'accord avec ce que dit la pétition, qu'elle a pris connaissance des informations qu'on lui a donné et qu'elle les approuve. Cela aide à soulever les consciences.
Et contrairement à ce que tu peux prétendre ("has been", est-ce qu'on parle d'un vêtement à la mode ou quoi? Franchement), les pétitions permettent parfois de faire avancer les choses, de montrer qu'un nombre suffisant de personnes ont ouvert les yeux sur le problème et qu'il est temps de faire bouger les choses, même un peu.

Sinon, il y a eu un reportage sur la manifestation et les Orques, sur Canal +. L'argumentaire du directeur du parc est très dérangeant: pour lui les Orques "ne sont pas dressés", ce sont "des animaux super intelligents, très vifs d'esprit" (donc monsieur, encore une fois, est-ce bien moral de les contraindre à la captivité si vous les reconnaissez en tant qu'êtres très intelligents?), et lorsqu'on lui parle de la captivité, il répond qu'il y a d'autres animaux en captivité, notamment les poulets.
Alors certes je veux bien qu'on s'offusque des poulets en batterie et compagnie, c'est quelque chose qui me révolte aussi, m'enfin comparons ce qui est comparable et en l'occurence, il y a quand même une différence entre un poulet et une orque. (attention n'allez pas croire que j'estime "moins grave" qu'un poulet ait une mauvaise vie en abattoir mais bon c'est un sujet très différent et de toute façon, l'un n'excuse pas l'autre, et le fait qu'on abatte en masse des poulets ne justifie pas qu'on enferme des êtres aussi sensibles, intelligents et conscients que les Orques...)
De plus il me semble être assez mal à l'aise face à cette polémique qui enfle et fuit le regard de son interlocutrice et bégaie pas mal... Il cherche ses arguments et semble avoir du mal à se contenir...

Le sujet est intéressant car d'une part il est assez long (près de 5 minutes), et avec l'intervention d'une manifestante pourtant soigneuse en parc animalier, et d'un scientifique qui étudie les Orques en Alaska.

http://www.canalplus.fr/c-infos-documentaires/c-la-nouvelle-edition/pid6850-le-replay.html?vid=1128874
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Message par Weatle le 10/9/2014, 17:59

"le signe qu'une personne a été informée et qu'elle est d'accord avec ce que dit la pétition, qu'elle a pris connaissance des informations qu'on lui a donné et qu'elle les approuve."

A la base oui, mais là faire signer les mecs en bagnole devant les caméras permets moi de douter de la prise de conscience. Quand t'as pas spécialement le temps et que t'as 300 mecs devant toi avec des pancartes et tout le tralala on te demande de signer un papier ben j'ai envie de penser que tu le fait pour être tranquille.
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Message par SkyeCrystal le 10/9/2014, 18:13

Pas forcément, ce sont parfois des gens qui vont s'interroger et par la suite se renseigner, et souvent des gens qui sont contre à la base mais ignorait qu'il y avait des actions prises. Les 2500 signataires n'ont pas tous été filmés, beaucoup de voitures ne se sont sans doute pas arrêtés, mais bon en général les gens, surtout ceux qui vivent dans la région, ont déjà un début d'opinion favorable ou pas à la captivité des cétacés, et profitent de la manifestation pour apporter leur signature. Personne ne leur a forcé la main non plus. Ceux qui ont signé étaient je pense pour la plupart déjà contre ce genre de parc en général, et ont profité de la manif pour donner leur voix. D'autres auront été intrigué et vont se renseigner sur le problème. Bref, avant tout, c'est de la communication et de l'information, de la sensibilisation pour inviter à chercher un peu plus sur le souci.
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Message par cyanopsitta le 24/9/2014, 12:18

Un article « An Inconvenient Truth: Why Activists So Irrationally Defend Pseudoscience »
Pourquoi les activistes défendent t’ils de manière aussi irrationnel la pseudoscience ? »

http://www.awesomeocean.com/2014/09/09/inconvenient-truth-activists-irrationally-defend-pseudoscience/

Prenez le temps de le lire Wink
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Message par Wikiss le 24/9/2014, 17:43

Dans l’article, l'analyse du point de vue psychologique au niveau de la valeur affective des idées et de leur défense est très intéressante. Je n'yh avait pas pensé. Ca révèle bien leur études en psychologie.
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Message par SkyeCrystal le 24/9/2014, 19:55

Merci pour l'article, Cyanopsitta. En effet il est intéressant, mais pas forcément pour les raisons citées.

Bien que j'admette tout à fait que certains activistes sont trop extrêmes, n'ont pas de recul et font des conclusions très rapides sur peu de matériel, ce que je trouve on ne peut plus regrettable car cela dessert la cause plus qu'autre chose!

Néanmoins, j'aimerais revenir sur plusieurs points de cet article. Déjà, il s'agit de Mark Simmons. Décrit comme:

" he left to start his own consulting agency, the work of which involves improving the lives of cetaceans in zoological facilities across the world."

Son entreprise, Ocean Embassy, est une entreprise de construction de nouveaux delphinariums, et surtout, capture des animaux dans la nature. En 2006, ils étaient responsables du projet de delphinarium au Panama qui avait prévu de prélever 28 dauphins dans l'Océan. Le projet ne s'est heureusement pas fait. Ils avaient une autorisation pour la capture de maximum 80 dauphins sur un laps de temps de 5 ans.
http://articles.latimes.com/2007/jun/24/world/fg-flipper24

En 2007, sa société a capturé 30 dauphins pour le marché de Dubai. Le rapport se trouve ici: http://fr.scribd.com/doc/230072231/2007-SI-Times-30-Dolphins-Bound-for-Dubai

C'est un peu différent de la simple consultation et de chercher à améliorer les conditions des captifs... Il faudrait peut-être déjà ne pas faire de nouveaux captifs Wink

Ensuite, il y a cette phrase:

"And unlike some of his “Blackfish” companions, there is no doubt as to his mental stability."

Je trouve cette phrase très dérangeante pour un article censé être objectif. C'est une attaque personnelle envers les autres intervenants de Blackfish, et donc l'ensemble de l'article apparait non seulement comme un réglement de compte, mais aussi une publicité pour son futur livre...
Je rajouterai que Simmons est en parti responsable d'un sabotage durant la réhabilitation de Keiko. J'ai posté plus de détails dans les topics concernés mais je ne sais pas si quelqu'un les a vu, j'aimerais votre avis dessus?

Ensuite, on évoque les morts des Résidentes du Sud. Est-ce que Mr Simmons précise que cette population est fragile à cause, entre autre, des captures qu'elle a du enduré dans les années 70, résultant en un stress intense qui l'a fragilisé et surtout le prélèvement d'une génération entière? A ce titre, le livre "Puget Sound Whales for Sales" de Sandra Pollard est très complet sur le sujet.

Voilà. A partir de là, j'aimerais savoir si votre vision de l'article est toujours la même... =)

Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il y a des extrêmes des deux côtés de la barrière. Pour ma part, j'aime en effet entendre les 2 sons de cloche et aller au bout des choses, et donc... aller au delà de cet article Wink
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Message par SHOUKA78 le 25/9/2014, 12:20

skyecristal, grand merci à toi pour tes liens trés instructifs sur M.SIMMONS, je pense en effet que c'est un règlement de compte, cet homme n'a aucune crédibilité à mes yeux !
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Message par cyanopsitta le 25/9/2014, 16:50

L’article concerne « Pourquoi les activistes défendent t’ils de manière aussi irrationnel la pseudoscience ? »

Ce n’est pas un article sur Mark Simmons, sa société, ou son prétendu sabotage du projet keiko.  
Mais sur la façon bornée et désinformée qu’on les antis à parler de la captivité.

Mark Simmons qui, quel que soit son histoire (bonne ou mauvaise), a passé le plus de temps ac tilikum, qui a pris la peine d’aller témoigner dans blackfish et qui s’est retourné contre le docu comme 2 autres soigneurs.

Ce n’est pas un article écrit par Simmons, mais par Erin McKinney.

Je suis d’accord que les captures dans les années 60 n’ont pas fait du bien aux populations d’orques, mais c’est LOIN d’être la raison principale de leur déclin ! (aujourd’hui, au 21 siècle, en 2014) Mais bien la pollution chimique, plastic, sonore et la raréfaction des proies.

Je suis contre les captures d’animaux sain, mais ce n’étais pas le sujet de mon post Wink
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Message par SkyeCrystal le 25/9/2014, 17:12

Erin McKinney va chercher un "spécialiste" en la personne de M. Simmons, et lui donne la parole. En cela l'article reflète complètement les avis de M. Simmons. Qui plus est, pourquoi mentir sur la véritable nature de son entreprise et de son métier actuel?

Quant au déclin de la population des résidentes du sud, je n'ai pas dit que c'était l'unique souci, mais que c'était une bonne raison de leur fragilité, et oui, même encore en 2014...

Je sais que les captures ne sont pas le sujet du post, néanmoins il me semble important d'aller au fond des choses et de connaître un minimum les personnes prennant la parole dans cet article. Comme je le dis, un maximum d'informations pour avoir le plus de cartes en mains et essayer d'être, si ce n'est plus objectif possible , le mieux informé possible. Wink Cela passe aussi par se renseigner sur le genre de sites qui relaient les informations, leur ligne éditoriale, leurs positionnements.

Awesome Ocean est un site qui se positionne clairement pour la captivité et contre les "activistes" dans sa présentation, et a été financé par SeaWorld. On peut à partir de là se demander  leur degré d'objectivité.

http://www.awesomeocean.com/about/

Voilà, je ne fais que suivre le conseil de SeaWorld au fond... Je "fais mes propres recherches" Wink
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Message par cyanopsitta le 25/9/2014, 21:21

J’aimerais bien savoir quel est le degré d’objectivité des sites qui parlent des tentatives de sabotage/keiko/Mark Simmons…

Quand Seaworld demande de faire des recherches ; ce sont des articles scientifiques, études…Ce que mon article met en lien.  
L’auteur est associé à une branche de seaworld ? Et alors ? Es ce que cela fais perdre la pertinence scientifique des études misent en lien ?  C’est en soi le sujet de cet article…


Dernière édition par cyanopsitta le 26/9/2014, 02:01, édité 1 fois
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Message par SkyeCrystal le 25/9/2014, 23:45

Non, l'article n'est pas tant à propos des articles scientifiques que de faire un procès aux activistes qui soit disant ne lisent que ce qu'ils veulent lire en appelant les recherches sur lesquels ils s'appuient de la "pseudoscience", et insinuant que les autres intervenants de Blackfish ne sont pas des personnes "saines" ou "stables psychologiquement".
Ensuite je veux bien lire des papiers scientifiques, mais là on évoque des travaux de Mark Simmons, qui capture des dauphins encore à ce jour, de Grey Stafford, qui est un fervent défenseur de la captivité et dont le mentor est Jack Hanna, bref, des personnes qui ont des intérêts personnels très forts dans l'industrie de la captivité.

Quant à l'histoire de la réhabilitation de Keiko, j'en ai parlé dans les sujets consacrés à Keiko et du livre "Death at SeaWorld" (qui relate toute l'histoire de la captivité des Orques de façon très documentée et précise), mais personne n'a réagi sur lesdits sujets :/

Voilà, je ne dis pas que l'article n'est pas intéressant, et je suis allée discuter un peu avec les gens sur la page d'Awesome Ocean, mais il n'est pas clair.

Il y est reproché aux activistes de biaiser les données, de lire seulement ce qui nous arrange, mais il n'est pas franc dès le début en mentant sur l'activité même de Mr Simmons, et surtout, il est assez méprisant et dédaigneux envers les anti captivité.

Encore une fois, je reconnais que certains anti captivité sont extrêmes, ou ne font pas assez de recherches, mais là en l'occurence je trouve que cet article n'est rien de plus qu'un réglement de compte et s'appuie aussi sur des études "qui les arrangent".
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Message par SHOUKA78 le 26/9/2014, 10:06

sKYECRISTAL, je suis d'accord avec toi, M.SIMMONS n'est qu'un pro captif et surtout pro capture, mais il oublie de le dire, et aussi de ne pas assumer que son équipe pour KEIKO avait tout essayé de faire que sa réhabilitation échoue, ce qui l'aurait conforté dans le fait que nos cheres orques sont plus heureuses emprisonnées ;( comment peut on penser que ces créatures sublimes d'intelligences soient heureuses lorsqu'elles ont la conscience d'être réduites à faire des galipettes imposées et contre nature ! moi ça me fend le coeur, idem pour dauphins, ces êtres ont été capturés, enlevés à leur famille, se suicident .... se font agressées en bassins... et j'en passe, j'espère que je ne serai pas une fois de plus "agressée" parceque je n'ai pas le même avis que bcp. Merci de votre tolérance et respect. cHACUN SON AVIs.
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Message par cyanopsitta le 26/9/2014, 11:54

C’est sûr que tout n’est pas blanc d’un côté et noir de l’autre. Wink.
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Message par SHOUKA78 le 26/9/2014, 11:58

oui cyanopsitta, ok avec toi Smile on essaie juste de débattre et donner nos avis, et il y a du noir et du blanc
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Message par SkyeCrystal le 26/9/2014, 12:49

Mais beaucoup de gris aussi Wink Il y a des sujets sur lesquels on se rejoint sans problèmes (les nouvelles captures), mais aussi des sujets de discorde. Mais comme à la base on aime tous les Orques, on reste dans le domaine de l'affectif et les réactions sont vives.
Les "anti" et les "pro" ne sont pas tous à mettre dans le même panier, on trouve des extrêmes dans les deux cas, on trouve des gens aggressifs et peu informés dans les deux camps, et d'ailleurs ce qui est dommage c'est que c'est souvent ceux qui font le plus de bruit, renforçant les idées reçues et réduisant le dialogue Sad

On est tous toujours sur la défensive alors que je suis sûre qu'on pourrait beaucoup apprendre en restant à l'écoute les uns des autres, sans se parler de façon aggressive, arrogante, en prenant le temps de réfléchir et d'écouter, et en faisant des recherches poussées... =)

Je suis allée sur lapage d'Awesome Ocean leur poser quelques questions, quant aux captures réalisées par Ocean Embassy, autant pour le Panama ils m'ont redirigée vers le site d'OE qui "explique" le projet (que je sois sceptique ou pas à ces explications n'est pas le débat), mais quand j'ai évoqué les captures de Dubai, rien, silence radio...
Et ce matin ils ont posté un post très moqueur et aggressif contre les anti captivités, et je ne vois pas en quoi cela rend crédible leur discours...

C'est dommage qu'on en vienne à ça.
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Message par SHOUKA78 le 26/9/2014, 14:37

Il y a de tout pour faire un monde, les anti et les pros ne sont pas heureusement tous extrémistes, c'est un terme que je ne supporte pas, il y a de la place et de l'échange pour tous afin de mieux apprehender les choses, dans le respect et la parcimoni
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Message par Wikiss le 27/9/2014, 09:12

Avec internet, on acélère la communication, mais on voit le monde que par notre écran.

Du coup les gens ne jugent pas sur ce qu'ils voient dans la réalité, mais sur ce qu'on leur dit à travers l’écran. C'est aussi pour ça que c'est difficile de discuter avec certaines personne anti-captive car elles feront leur discours sur la captivité sans n'être jamais allé dans un parc et voir par elle-même, mais que juger par les messages et les images qu'elle voit diffusé sur le net.
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Message par SkyeCrystal le 28/9/2014, 07:43

Je regrette quand les gens sont fermés au dialogue. Certains ont beau aller dans les parcs, ils ne sont pas plus ouvert à la discussion pour autant Wink Quant à la r"alité d'un parc d'attraction, je dirais qu'elle est toujours très relative; le principe même d'un parc d'attraction étant de te faire oublier le temps de ta visite la réalité. Rien de péjoratif là dedans, hein, juste un contexte des choses Wink

Cela peut être une question de morale et d'éthique également. On peut simplement ne pas être d'accord avec le fait de base d'enfermer des êtres intelligents à des fins de divertissement. Je n'ai jamais mis les pieds dans un cirque exploitant des animaux, et pourtant je sais que ce n'est pas une vie convenable pour eux.
J'ai personnellement été assez de fois à Marineland, pour avoir observé des comportements stéréotypés de mes propres yeux, également.

Maintenant je suis d'accord pour dire que beaucoup de gens vont être très sélectif dans leurs informations, et beaucoup seront fermés aux dialogues... mais ça se vérifie autant chez le "pro" que chez les "antis", sans distinction. Wink
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Message par SHOUKA78 le 29/9/2014, 09:01

je pense que des "pro" et "anti" sont allés au Marineland, ou bien je suis naive lol moi depuis peu je suis sur ce site, et ce sujet est trés délicat à aborder, les opinions divergent ce qui est normal et surtout le ton n'y est pas pour certains ! dommage
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Message par Weatle le 29/9/2014, 21:03

Malheureusement non tous les anti ne sont pas aller en parc et se contente des opinions de ceux qui y sont allés. Quand on voit que dernièrement certains sont venus faire un """""dossier""""" sur les animaux du parc : ils ont traqués les moindres petits bobos, la moindre algue dans les bassins (la blague... et si c'est l'inverse on à le discours qui va avec : les bassins n'ont pas d'algues ils sont trop clean donc méga chloré pour les animaux...) et interprétés des comportements en veux tu en voilà...
Donc bon pour moi c'est bien de débattre mais à moment donné ça ne sert à plus rien, chacun campe sur ses positions parce que c'est son ressenti profond sur le sujet.
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Message par SkyeCrystal le 29/9/2014, 23:03

Bon alors d'un côté on nous dit qu'on voit pas sur place, et après finalement si on y va, ça va pas non plus.... Personnellement j'avais 11 ans quand j'ai observé des comportements stéréotypés chez les dauphins et pourtant j'adorai le parc à l'époque...
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Message par SHOUKA78 le 30/9/2014, 08:56

j'y suis allée aussi jeune lol j'avais déjà constaté des comportements récurrents anormaux, et cela m'a dégouté de réaliser mon rêve qui était pourtant de devenir soigneuse dans ces parcs...

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