[Débat - Sondage] Pour ou/et contre la captivité ?

Rappel du premier message :

Bonjour à tous !

Alors je voulais lancer ce débat et ce sondage concernant la captivité des animaux marins !

Ce débat consiste à nous présenter votre point de vue en argumentant et nous disant si vous êtes plus ou moins pour ou contre la captivité, peut-être pour et contre !


Aucune insulte, aucun débordement ne sera toléré, on ne critique pas le point de vue des autres, on explique ses désaccords en montrant que ceci est truc ou bidule, on peut aussi être d'accord !
Ce débat est là pour parler, échanger et montrer ses points de vues ! Si tel ou tel membre pense cela, c'est sa pensée, pas la votre ! Vous pouvez lui montrer que vous n'êtes pas d'accord en lui disant " oui mais (je pense à Kshamenk) son bassin est déguelasse donc patati patata " ! Et aucune réponse en l'air ou non argumentée s'il vous plaît et encore une fois, merci d'être gentil vis à vis des autres membres ! Merci aussi d'être clair et explicatif ! Quand on vote, on poste sur le sujet et on explique son choix !

Un sondage est mis à votre disposition !
Je lance ce débat, si ce sujet est ouvert, ce n'est pas pour le voir fermé au bout de 2 jours, pourvu que ce débat se passe bien !

Bonne soirée à tous !

Message de Wikiss :
En bref, pesez le pour et le contre quand vous dites votre avis et écoutez vous les uns et les autres.
Nous comptons sur vous!

tokitae a écrit:Bonjour:)
j aimerai à mon tour vous faire part de mon avis. Et ça se résume en une question; qui sommes nous pour priver n'importe quel être vivant de liberté?
Suis -je anti-captiviste? Peut être.

Je suis contre les captures en mer. Comme Morgan tout récemment. Il y a déjà assez d orques enfermées! Après je conçois que d autres, notamment les nés-captifs ne pourraient survivre en mer. Je préférerais qu on opte pour une semi-liberté. "oui mais qui va payer" s insurgeront surement certain. Ah oui, les sous, toujours les sous! Dans mon monde idéal j ai envie de répondre; on a détruit leur vie, on est responsable d eux. Sinon je conçois qu on préfère leur faire faire des shows encore et encore et qu ils soient rentables. L être humain est capitaliste, on ne peut rien y faire. Je sais ça fait un peu défaitiste

Après si je m oppose si farouchement aux parcs c est pour l avenir. Ok ils font leurs bébés eux-mêmes et ils en sont très fiers! Et après? Ca commence déjà à devenir consanguin. Va t-on finir avec des bêtes malades physiquement et mentalement avec juste leur aspect général en commun avec les orques sauvages? Où vont-ils craquer et briser ENCORE des vies en capturant des orques sauvages? Ca va peut-être être dur à lire pour certain(e)s, mais je pense qu'ils devraient stériliser leurs animaux et fermer le parc après la mort des né-captifs. Encore une fois je ne veux pas heurter quiconque. Mais je pense que ça peut-être un moyen.

Quand à l argument "ça nous permet de voir des animaux qu'on aurait jamais vu". Je pense que c'est un peu dépassé. On a internet les jeunes! Certes c est pas la même chose qu en vrai mais on peut y voir des orques libres, apprendre "vraiment" leur comportement. Et puis quelle plus grande preuve d amour que de justement les laisser en paix?

Quand à ceux qui vont dans un parc. Aucun besoin de les blâmer. Ils ne conditionnent pas tous la captivité mais:
1) comment savoir ce qu est la captivité sans jamais l avoir vu? Il ne faut pas toujours se fier aux autres.
2) moi-même j affectionne les histoires de chacune des orques captives. J aime savoir qui elles sont, ce qu elles font...alors je comprends tout à fait que certain(e)s veuillent les voir en vrai, c'est tout à fait normal.

PS: bon on va me dire "normal tu es contre la captivité tu n'es pas objective"mais je trouve que les spectacles se ressemblent tous et ne sont pas très intéressants. c est juste des shows pour en mettre plein les mirettes et en ressortant du parc, je n ai pas eu l impression d en connaître plus sur les orques... et puis voir l homme, l animal suprême (je rigole), qui domine la nature; un claquement de doigts et le plus grands prédateurs des mers fait une pirouette, j en ai un peu assez

Voilà c est tout et merci aux courageux/ses qui m ont lue jusqu au bout

Ton avis est très concret et est très intéressant à lire !

twister a écrit:

Orcamarineland a écrit:C'est très extrémiste.
Tilikum n'a causé qu'un vrai décès.

Tilikum seul à tuer au moins une personne. Mais il seul ou pas, il en a tué deux. (La troisième personne ne le saura jamais)

Orcamarineland a écrit:
Reproduction assistée ? 3 cas sur le nombre entier de naissance doit représenter 10% (Kohanna, Moana, Nakai).

Je pense qu'elle parlait des Insémination Artificielle (à vérifier). Et dans ce cas, il y en a beaucoup plus.

Orcamarineland a écrit:Et le suicide tu me fais bien rire :lol!:Je sais très bien qu'une orque contrôle sa respiration mais tu as parlé avec une orque captive ? Et quand tu dis qu'une orque est morte à cause de sa congénère, qui, j'aimerai bien savoir ?
Tout est dit gentiment, aucune agressivité par contre, on est sur un débat

L'accident de Kandu V... Sa mort est dû à une bagarre avec Corky. Et d'ailleurs si mes souvenirs sont bons, Hugo s'est tué en se cognant volontairement la tête contre les parois. Là on peut parler de suicide. Sinon le cas le plus concret est la dauphine dont s'est occupée Rick O'Barry.

La première c'était en groupe donc ça ne sert à rien de blâmer Tily ! Et puis bon, les antis-capt me font bien rire avec Tily car pour eux c'est un monstre alors que la mort de Dawn était moins pire que celle d'Alexis (RIP grand bonhomme..).

On a eu que 3 naissances par IA
Kandu 5 s'est pris le mur (c'est pas Corky qui l'a poussé).
Hugo il faudrait vérifier tiens (on l'oublie souvent lui).

Orcamarineland a écrit:

twister a écrit:

Orcamarineland a écrit:C'est très extrémiste.
Tilikum n'a causé qu'un vrai décès.

Tilikum seul à tuer au moins une personne. Mais il seul ou pas, il en a tué deux. (La troisième personne ne le saura jamais)

Orcamarineland a écrit:
Reproduction assistée ? 3 cas sur le nombre entier de naissance doit représenter 10% (Kohanna, Moana, Nakai).

Je pense qu'elle parlait des Insémination Artificielle (à vérifier). Et dans ce cas, il y en a beaucoup plus.

Orcamarineland a écrit:Et le suicide tu me fais bien rire :lol!:Je sais très bien qu'une orque contrôle sa respiration mais tu as parlé avec une orque captive ? Et quand tu dis qu'une orque est morte à cause de sa congénère, qui, j'aimerai bien savoir ?
Tout est dit gentiment, aucune agressivité par contre, on est sur un débat

L'accident de Kandu V... Sa mort est dû à une bagarre avec Corky. Et d'ailleurs si mes souvenirs sont bons, Hugo s'est tué en se cognant volontairement la tête contre les parois. Là on peut parler de suicide. Sinon le cas le plus concret est la dauphine dont s'est occupée Rick O'Barry.

La première c'était en groupe donc ça ne sert à rien de blâmer Tily ! Et puis bon, les antis-capt me font bien rire avec Tily car pour eux c'est un monstre alors que la mort de Dawn était moins pire que celle d'Alexis (RIP grand bonhomme..).

On a eu que 3 naissances par IA
Kandu 5 s'est pris le mur (c'est pas Corky qui l'a poussé).
Hugo il faudrait vérifier tiens (on l'oublie souvent lui).

Non, Kohanna, Moana, Nakai, Makani et sûrement Takara's calf 2013.

Kandu V s'est pris le mur car elle se battait avec Corky.
Pour Hugo, je suis presque sûre à 100% car son décès m'avait marquée étant plus jeune.

twister a écrit:

Orcamarineland a écrit:

twister a écrit:

Orcamarineland a écrit:C'est très extrémiste.
Tilikum n'a causé qu'un vrai décès.

Tilikum seul à tuer au moins une personne. Mais il seul ou pas, il en a tué deux. (La troisième personne ne le saura jamais)

Orcamarineland a écrit:
Reproduction assistée ? 3 cas sur le nombre entier de naissance doit représenter 10% (Kohanna, Moana, Nakai).

Je pense qu'elle parlait des Insémination Artificielle (à vérifier). Et dans ce cas, il y en a beaucoup plus.

Orcamarineland a écrit:Et le suicide tu me fais bien rire :lol!:Je sais très bien qu'une orque contrôle sa respiration mais tu as parlé avec une orque captive ? Et quand tu dis qu'une orque est morte à cause de sa congénère, qui, j'aimerai bien savoir ?
Tout est dit gentiment, aucune agressivité par contre, on est sur un débat

L'accident de Kandu V... Sa mort est dû à une bagarre avec Corky. Et d'ailleurs si mes souvenirs sont bons, Hugo s'est tué en se cognant volontairement la tête contre les parois. Là on peut parler de suicide. Sinon le cas le plus concret est la dauphine dont s'est occupée Rick O'Barry.

La première c'était en groupe donc ça ne sert à rien de blâmer Tily ! Et puis bon, les antis-capt me font bien rire avec Tily car pour eux c'est un monstre alors que la mort de Dawn était moins pire que celle d'Alexis (RIP grand bonhomme..).

On a eu que 3 naissances par IA
Kandu 5 s'est pris le mur (c'est pas Corky qui l'a poussé).
Hugo il faudrait vérifier tiens (on l'oublie souvent lui).

Non, Kohanna, Moana, Nakai, Makani et sûrement Takara's calf 2013.

Kandu V s'est pris le mur car elle se battait avec Corky.
Pour Hugo, je suis presque sûre à 100% car son décès m'avait marquée étant plus jeune.

Ah oui j'ai oublié ces deux là ! Takara's calf je pense qu'ils ont des doutes, ils l'auraient dit sinon.
Et dans la nature, ils se battent aussi !
Oui oui je crois aussi mais à chaque fois on l'oublie

De toute façon toutes les inséminations ne débouchent pas sur un bébé. Regarde Orkid. Elle n est pas mère et pourtant elle a déjà été inséminée

Orcamarineland a écrit:Et le suicide tu me fais bien rire :lol!:Je sais très bien qu'une orque contrôle sa respiration mais tu as parlé avec une orque captive ? Et quand tu dis qu'une orque est morte à cause de sa congénère, qui, j'aimerai bien savoir ?
Tout est dit gentiment, aucune agressivité par contre, on est sur un débat

Je pense qu on ne nous dit pas tout non plus. Certaines orques seraient tombées en dépression et se seraient laissées mourir. c est une forme de suicide, non? Après est-ce vrai? Est-ce qu une orque peut tomber en dépression? on n est pas des spécialistes (et même eux ne sont pas d accord sur ces points) mais à chacun de faire son avis. Pour les suicides, je connais surtout des exemples de dauphins, alors je me permets de mettre cette vidéo (le dauphin est secouru quand même):
https://www.youtube.com/watch?v=W4sXZ9W5F_o
peut être sont-ce des exemples isolés mais je trouve cela assez inquiétant pour que l on prenne ceci en considération dans nos arguments pour/contre

Non pas trois grossesses par IA, il y a eu  Nakai, Kohana, Moana, Makani & peut ête la petite de Takara.

Oui Tilikum a été impliqué dans trois morts, nous ne le blamons pas (nous anti cap qui te font autant rire) mais il ne faut pas oublier qu'il est un prédateur surpuissant, un animal sauvage. Les soigneurs sont conscients des risques qui les entourent et les acceptent. Dawn n'a pas fait d'erreur, mais un animal reste sauvage, point.
Jamais les anti-cap n'ont dit que Tily était un monstre, c'est là qu'on voit que les textes ne sont lus qu'a moitié. On ne le répetera jamais assé, Tili est un animal SAUVAGE qui a été traumatisé par la capture, psychologiquement instable (comme une grande partie des orques en captivité, ainsi que tous les animaux, et ne me dites pas "encore un argument de blackfish" car c'est un argument que je sors de mes cours de psychologie) et en aucun cas un monstre. Tu déforme tout Orcamarineland.

De plus Twister n'a jamais dit que Corky l'avait poussé, elle s'est prit un mur en voulant charger Corky. Un fois de plus, tu déforme les propos.
Quand à Hugo, il s'est bien explosé (pardon du terme) la tête contre le mu de son bassin mais il a été victime d'un anévrisme cérébral si je ne m'abuse (un vaisseau se rompt dans la tête et un hematome interne se créé dans le cerveau) ce qui l'a surement poussé a bouger dans tous les sens (c'est très douloureux).

Pour moi la captivité ne peut pas s'arrêter. On ne peut pas fermer les parcs mais ils peuvent changer. De nombreux scientifiques américains se sont penché sur le problème et on envisagé de très grands enclos marins où les gens pourraient toujours venir voir les orques (et donc payer), les orques seraient toujours entretenus par l'homme mais il ne ferait plus les vrilles, slides ou salto si éducatifs!

Quant au suicides, deux avis divergent. Certains scientifiques pensent que les orques et quelques animaux sont capables de se suicider. Mais d'autres pensent que non.
Ce qui est sur a 100% , prouvé scientifiquement et INCONTESTABLE () c'est que la santé psychique joue sur la santé physique. Donc un animal mal dans sa peau risquera plus vite de tomber malade.

Orcamarineland a écrit:
Ah oui j'ai oublié ces deux là ! Takara's calf je pense qu'ils ont des doutes, ils l'auraient dit sinon.
Et dans la nature, ils se battent aussi !
Oui oui je crois aussi mais à chaque fois on l'oublie

Tu sais j'ai un doute, je ne pense pas qu'ils l'auraient nécessairement dit de toute façon vu le contexte actuel qu'a engendré Blackfish.
C'est vrai qu'ils se battent, mais aucun mur n'apparaît devant eux pour leur briser la mâchoire.
De plus elles sont de deux populations totalement différentes et étant deux femelles dominantes, rien ne pouvait aller. =)

Sinon tokitae, ton avis est très intéressant. Et concernant la vidéo, je ne sais pas si c'est le même animal, mais un mâle était assez dangereux avec les soigneurs et ils l'ont relâché en mer.

@ FreeOrca : Je comprend parfaitement ce que tu ressens ... Mais je suis pour le deux. ( Je parle d'un ton pas agressif ) Puis je tiens à re-poster mon avis, plus détailler ! 

Je suis plus contre que pour. Mais je suis neutre. =)
 
Regarde des orques nés en captivité, ( même d'IA ) elles ne pensent pas, elle vivent. Pour m'exprimer plus clairement ( pour ne pas confondre ^^ ) , je veux dire qu'elles n'ont pas le choix, elle sont nées en captivité, elles y resterons. ( Mal grès le chlore et tout le tralala ^^ Même si ce n'est pas plaisant au regards de tous ... ) Pourquoi ? Là je rejoins ton avis, le plaisir de l'homme. Les sous sous, hein ! >-< Ce ci dis, c'est grâce au Marineland que je suis ici. Sinon, je n'aurais pas eu la chance de connaître ces fabuleux animaux. { ... } ( Ce n'est pas Sauvez Willy pour moi ) j'aurais également les voir libres d'en toutes leurs splendeurs ... Si seulement s'était possible ! ( Comme tous les membres du FDO ) Je bave toujours devant des orques derrière mon écran ... Mais quand je les ai vu au Marineland, ( la première fois ) j'ai appris des choses grâce au quizz ! ( Avant je n'y connaissait rien aux orques ! ) ... La deuxième fois qu'y j'y suis aller, un sans faute ... Malgrès qu'elles soient en captivité, j'en ai des frissons rien que de les voir ... J'ai vu Valentin dans les yeux ( Enfin dans l'oeuil, il était trop grand ! 8D ) , ... waouh ! C'était magique ... Un bleu turquoise, regard profond et expressif ...  ♥  
Pour moi, les animaux ont des sentiments, mais regarde Freya, elle à été capturée, elle restera au Marineland, mais elle est avec sa famille ! Elle a connue la liberté ... Mais voilà, elle n'est pas seule, et je pense que c'est grâce à ça que Freya tienne le coup. ( Je ne pense pas qu'elle soit malheureuse non plus  ! Ne soyons pas extrémiste ... Comparée à Lolita ... )
Des orques se sont suicider, il arrive qu'il y est des humains dépressif ? Pareils pour les animaux ... ( -> Je reviens à mon hypothèse sur les sentiments ... )
Puis je ne pense pas que les orques sont affamées ^^ , sinon elles auraient attaquées les soigneur depuis longtemps ...  

PS : Je tiens à préciser que je suis contre les captures en mers ! ( Russie ... )

Ton avis est intéressant tokitea ! =) ( Même si je ne suis pas d'accord à 100% avec toi, mais je respecte ton avis à 100% ! )

Si je me suis fait mal comprendre, poser moi des questions ! Ne prenez pas mal ce que j'ai dit ! ;D

j'ignore qui est ce dauphin et ce qu'il est devenu...
sinon un mâle agressif envers ses soigneurs et qui a été relâché, je connais Bimbo, mais c'est un globicéphale.
Il y en a eu certainement d'autres mais je ne les connais pas.
Mais si tu veux l'histoire de Bimbo, il y a ici un très court résumé: http://www.aquamer-int.org/page24.htm

Quand au fait que les orques se battent dans la nature, c est indéniable, seulement elles ont un espace suffisamment important pour que l une batte en retraite, solution impossible en bassin

haha en même temps si on était tous d accord avec les autres, Maëlorque, on ne ferait pas ce débat!

certes il arrive que les humains soient dépressifs, mais on les aide. Dans le cas des animaux, cette dépression est parfois (pas toujours) dû à la captivité. Mais là on les laisse dans leur bassin a continuer le show coûte que coûte (comme Lolita justement ).
L argument de la dépression s oppose à l argument les animaux sont heureux.
Après les animaux ne sont pas affamés (certains et là je parle surtout chez les dauphins, sont même obèses!) mais la nourriture y est pour beaucoup dans l apprentissage. Regarde quand ils apprennent bébés, on leur donne un poisson par un poisson quand ils ont fait ce qu on leur demande. Ca je ne cautionne pas. Dans la nature, les animaux font aussi des bonds, mais seulement quand ils le désirent. Fait quelque chose et je te récompense ca s appelle du travail et le travail a été inventé par l homme. Il ne devrait pas imposer ses inventions (surtout une comme celle-là )au reste de la création

Hugo s'est bel et bien suicidé, j'avais également entendu que l'orque japonnais Ruka s’était aussi suicidée, a la fin d'un show, elle aurai pris un dernier souffle, et ne serai plus jamais remontée. Après voila on saura jamais vraiment ce que pensent ces animaux. Pour ce qui est de Tilli, il à été battu comme d'autres orques (Haida 2, Nootka 4, Freya ...) dans le parc en Islande par ou les orques passaient avant d'etre redistribuées dans les parcs. C'est sur que la capture a du etre quelque chose de traumatisant pour lui.

Apres le fait que Tili etait tout seul ou pas pendant l'attaque au final on s'en fou, il l'a vu et il y a participé, apres on a beau dire ça, c'est quand meme lui qui a decider d'aller chopper les cheveux de Dawn sur la plateforme. De toute façon un débat sur Tili ça sert a rien, on saura jamais.

La notion de bonheur est subjective, mais les animaux ne sont pas psychologiquement stables et en bonne santé. Même si sur le plan physique on prend énormément soins d'eux, rien ne remplacera ce pour quoi ils sont faits, même ceux de la troisième ou quatrième génération, c'est dans leurs veines !

Ah oui c'est vrai j'avais entendu parler de cette histoire avec Ruka !

Merci du lien pour Bimbo ... Je ne connaissait pas ce globicéphale.

tokitae a écrit:haha en même temps si on était tous d accord avec les autres, Maëlorque, on ne ferait pas ce débat!

Oui je sais ;p Il y a sur des points où je ne penses pas exactement les même choses, mais je respecte tout avis ! =)

tokitae a écrit:certes il arrive que les humains soient dépressifs, mais on les aide. Dans le cas des animaux, cette dépression est parfois (pas toujours) dû à la captivité. Mais là on les laisse dans leur bassin a continuer le show coûte que coûte (comme Lolita justement Sad ).
L argument de la dépression s oppose à l argument les animaux sont heureux.
Après les animaux ne sont pas affamés (certains et là je parle surtout chez les dauphins, sont même obèses!) mais la nourriture y est pour beaucoup dans l apprentissage. Regarde quand ils apprennent bébés, on leur donne un poisson par un poisson quand ils ont fait ce qu on leur demande. Ca je ne cautionne pas. Dans la nature, les animaux font aussi des bonds, mais seulement quand ils le désirent. Fait quelque chose et je te récompense ca s appelle du travail et le travail a été inventé par l homme. Il ne devrait pas imposer ses inventions (surtout une comme celle-là Smile )au reste de la création

Sur ce point là, je suis d'accord ! On les forcent ... Elles ne font pas toujours ce qu'elle veulent, enfin, surtout pendant les show !   
Puis quand je disais " affamer ", je voulais dire que les orques ( et dauphins d'ailleurs normalement mangent à leur faim ! [ On va considérer Bimbo comme une exception dans ce cas là ... ] <- Même si je sais que çà à du arriver plusieurs fois. )

PS : Hugo il me semblait aussi. Ruka je ne connaissait pas ...

Franchement j'ai lu ça y'a super longtemps, c'est plus trop frais dans ma tete, sur cetacousin il est dit qu'elle est morte d'un choc traumatique, enfin bon je sais plus trop j'avais lu qu'elle s'etait suicidée aussi

Le parc n'a pas été clair sur les causes du décès de Ruka, ils ont juste dit qu'elle avait reçu un choc au crâne.

Je trouve qu'il y a de nouveaux messages très intéressants et compréhensibles et je ne remettrai pas le mien car manque de temps mais je tenais tout de même à dire que la capture et l'arrivée en captivité est un réel traumatisme pour l'orque qu'on sache ce qu'elle pense ou pas c'est logique tu arraches à un être conscient tout ce qu'il connaît il sera traumatisé d'une façon ou d'une autre. Et évidemment un animal est mieux dans son milieu d'origine. Mais je penses que justement nous sommes tous conscients de ça car il faut bien lire les avis de chacun et je pense qu'il n'y a personne ici qui soit 100% pour la captivité et même 75% pour d'ailleurs! Je me souviens plus de tous les arguments qui ont été cités actuellement mais j'ai cru voir que soi disant la nourriture n'était pas suffisante et l'apprentissage fonctionnait par privation et je ne suis pas tellement d'accord avec ça car si les animaux sont en bonne santé c'est qu'ils ne manquent pas de nourriture, et puis une orque est grande et puissante par rapport à l'homme, si elles avaient faim elles lèvent un peu la tête et elles ont choppé le sceau de poisson x) Et pour l'apprentissage il me semble qu'avant ils les nourrissent toujours, ils leur donnent pas tout mais je pense pas qu'après le premier repas elles ressentent la faim. La nourriture est la récompense mais en même temps que voulez-vous donner comme récompense a une orque?
Ensuite je suis tout a fait d'accord bien sur c'est pour le plaisir des yeux que ces espèces non menacés sont là mais comme je l'avais dis précédemment, une orque né captive ne connait que la captivité, je ne pense pas qu'elle puisse s'adapter a la vie sauvage comme ça, ou du moins ce sera également un traumatisme tout comme le fait de mettre une orque libre en captivité, et pour les orques tels que Freya capturé très jeune et qui sont depuis des dizaines d'années en captivité je ne vois pas pourquoi lui faire revivre un traumatisme alors qu'elle s'est bien adaptée et est en bonne santé avec sa famille, enfin sa nouvelle famille... Moi aussi avant de m'inscrire sur ce forum j'étais ce qu'on pourrait appelé "anti-cap" mais j'ai beaucoup réfléchis, beaucoup appris et maintenant je suis ne suis pas pour mais je ne suis pas spécialement contre! Aller à Marineland n'est pas cautionné la capture de Freya, ce qui est fait est fait même si ce n'est pas quelque chose de bien, il ne faut pas se tromper de combat, je pense qu'aujourd'hui il faut se battre pour interdire toute capture d'orque libre et ce partout, et non de libérer les orques captives...
(Je risque de compléter mon message j'ai l'impression de ne pas avoir dit tout ce que je voulais dire...)

tout à fait d accord avec OcéanemarineDd. Ici je n ai vu personne cautionner la capture d orques et tout le monde prend à coeur que les captives soient au mieux traitées.
Bon après les avis divergent sur les conditions de captivité, bonnes ou pas.
Chacun pense ce qu il veut et je ne sais pas si beaucoup vont changer d avis après ça
Mais je pense (même si je m avance beaucoup) que comme le dit OcéanemarineDd, le vrai combat c est celui d empêcher les nouvelles captures que ce soit d'orques ou de toutes autres espèces d ailleurs

Bonsoir =)

Je vais tenter de répondre à tous ^^

Maudorca : Lorsque je parlais de privation (et je l'ai précisé d'ailleurs...) je ne disais pas qu'elles étaient à l'agonie ou mourraient de faim... Je dis que pour obtenir ce qu'ils veulent les dresseurs fonctionnent avec une "privation"... (le restant de nourriture qui n'a pas été donné pendant les repas...)
Pour ce qui est de vous apprendre quelque chose, si c'est le ca j'en suis ravie! =) Mais apparemment tu as l'air de tout savoir...ou presque. alors mon avis ne te concerne peut-être pas. En tout cas, je sais que j'ai encore beaucoup de choses à apprendre sur les orques, captives ou libres, et je ne demande qu'à apprendre!
Et si moi je n'ai pas bien compris les commentaires, je ne crois pas être la seule ^^

Orcamarineland : Voilà! C'est Corky et Kandu V ^^ Lorsque j'ai écris mon post, je ne me souvenais plus quelles orques étaient concernées. Alors, autant pour moi j'ai parlé de blessures suite à une bagarre. Je penserai à re-vérifier mes infos pour la prochaine fois =) Mais c'est bel et bien lorsque qu'elle a chargé Corky que Kandu s'est grièvement blessée et s'est vidé de son sang pendant 45min avant de succomber... (Le tout sous les yeux de son bébé... :'( )
Pour ce qui est de Tilikum... en effet tu déformes les propos! En AUCUN cas je n'ai dis que c'était un monstre... Loin de là, je suis même très triste pour lui... Ce pauvre bonhomme qui se retrouve mis à l'écart maintenant... Oui psychologiquement il doit être sacrément amoché...

Twister : Oui, je suis d'accord sur le fait qu'il faut faire attention aux infos que l'on récolte, et faire le tri dans tout ça. Que ce soit des infos des anti-cap ou des pro-cap. Pour ma part, je tiens principalement mes infos de personnes qui étudient les orques dans leur milieu naturel. Mais bien sûr aussi de mes recherches perso.

(NB : Je ne me rends pas uniquement sur les sites qui sont contre les delphinariums! Je pêche mes infos un peu partout. A bon entendeur ^^ )

Tsukinette : Je suis d'accord avec toi

Stjarna : Tu as raison, on ne nous dit pas tout... Et c'est bien ça le problème... Il n'y pas de transparence... Il y a des quoi se poser des questions... Il y a, de toute façon, des choses à cacher... Et je ne dis pas ça pour blâmer les delphinariums, mais parce que c'est la triste vérité. (c'est d'ailleurs valable pour tout de nos jours... )

Et pour ce qui est de relâcher les orques... Bien sûr que ce n'est pas possible! Déjà pour ces nés captifs, il est évident qu'ils ne survivraient pas. Et pour les autres, je pense qu'il y a quand même quelques bons candidats à la remise en liberté : Tilikum et Kshamenk par exemple... Non, toutes ne peuvent pas recouvrer la liberté, j'en suis bien consciente... Mais il y a tellement de choses à faire pour améliorer leurs conditions de "vie"... et arrêter de les exploiter en leur faisant faire des shows qui n'ont aucun intérêt ou but éducatif... Alors oui, cela coûte de l'argent... mais ils en brassent plutôt pas mal dans les delphinariums... Alors mettre des choses en place pour améliorer les conditions de "vie", ça serait vraiment pas mal déjà...

On peut me qualifier d'anti-cap, je ne le nierai pas ^^ Mais je suis là surtout pour comprendre, faire comprendre et en apprendre toujours plus. Et bien sûr, ouvrir les yeux des gens sur certaines choses.
J'entends bien que tous ici, vous êtes contre les captures =)
Et croyez-moi, j'ai fais beaucoup d'efforts pour être moins catégorique sur mes propos. Et je tiens à préciser que je lis attentivement TOUS les commentaires et que je les trouve tous intéressants. =)

Je ne sais pas si ma réponse satisfera tout le monde, alors n'hésitez pas à me demander des précisions si besoin est =)

Ta réponse est très claire du moins pour moi ! ☺ Après quand tu parles de Kshamenk je pense qu'on peut pas le nommer en candidat tel quel Tilly, selon les analyses il est en bonne santé physique et psychologique et je reste sur le fait qu'il ne vaut mieux pas car les orques captives sont soignées au moindre truc (quand c'est possible hein) donc elles sont a mon avis devenue trop fragiles...
Et je voulais en venir au show et la mon avis est partagé car je trouve les spectacles de seaworld trop (je trouve pas mon mot ^^) comparé à ceux de Marineland. Comme cela a été dit dans d'autres sujets a SW les orques répondent aux gestes des soigneurs a la seconde, en rythme, sans s'arrêter... Et je trouve que cela relève plus la dominance de l'Homme qui est en fait une connerie et je trouve que cela robotise trop les animaux, je trouve ça trop et je pense qu'il est possible qu'ils endurent le stress du spectacle... Tandis qu'à Marineland c'est plus brouillon et ça renvoie plus un aspect de communication entre l'homme et l'animal, les animaux ont l'air plus détendues etc..et je préfère ça, mais bon c'est mon avis persos... Pour les musiques parcontre c'est l'inverse ^^

twister a écrit:
Sinon tokitae, ton avis est très intéressant. Et concernant la vidéo, je ne sais pas si c'est le même animal, mais un mâle était assez dangereux avec les soigneurs et ils l'ont relâché en mer.

après recherche, il s agit d'une fausse orque femelle nommée Kuru captive à churaumi ,japon

OceanamarineDd a écrit: Tandis qu'à Marineland c'est plus brouillon et ça renvoie plus un aspect de communication entre l'homme et l'animal, les animaux ont l'air plus détendues etc..et je préfère ça, mais bon c'est mon avis persos... Pour les musiques parcontre c'est l'inverse ^^

c est vrai que ça donne un air plus "spontanée" mais dans le fond cela reste pareil. Je les plains à toujours d avoir faire les mêmes choses, moi ça me rendrait folle!
Mais bon je ne suis pas une orque ...^^

Certe les comportements sont les mêmes mais cette stimulation est indispensable, de plus l'apprentissage leur donne un objectif à atteindre, une sorte de mini but a chaque fois et au final tu deviendrais folle a n'avoir rien a faire sans but dans la vie ou en ayant un objectif plus ou moins nouveau à atteindre chaque jour? ☺ Après c'est vrai que les spectacles sont répétitifs mais ils essaient de varier un minimum je pense et a ce qu'ils expliquent...
Et quand on voit Makani (reprenez moi si je me trompe) qui essaie de faire des échouages de lui même c'est peut être qu'au fond il y a une part d'amusement ou du moins d'intérêt...
Après pour les sauts périeux et autres sauts spécifiques non observé dans la nature on peut pas savoir si cet espace aérien que leur fait découvrir l'Homme leur plait mais ils exécutent... Ils pourraient être intéressé, aimer pour la sensation, se sentir forcer ou le faire en étant indifférent en vue de la récompense, qui sait...

OceanamarineDd a écrit: Après c'est vrai que les spectacles sont répétitifs mais ils essaient de varier un minimum je pense et a ce qu'ils expliquent...

Je suis du même avis que toi pour Seaworld, j'en avais deja parlé ici mais va savoir ou maintenant mdr ! A marineland ils n'y a pas d'ordre dans les sauts, ils peuvent commencer par un plat comme par un saut normal, tu sais pas ce qu'ils vont faire a l'avance. Je sais qu'a Seaworld, au bout d'une semaine tu sais carrément ou les orques vont sauter a quel moment de la chanson tellement c'est réglé au milimètre près ! Du coup pas de variation pour les orques, ça c'est sur ...

De toute façon on parle toujours de la captivité en général, mais on ne peut pas vraiment généraliser, chaque parc est à prendre au cas par cas. Pour les dauphins par exemple, on va prendre Planete Sauvage en France (vu que je connais), tous les dauphins présents sont nés en captivité, le spectacle est toujours différents, dans le placement des dauphins, les comportements, l'ordre etc. les dauphins ont toujours toute leur ration de prévue à la fin de journée, ils sont loin d'être maigres et leur bassin est plutôt spacieux, ils ont des enrichissements.
Après on prend un parc au Japon, pas besoin d'en citer un en particulier, dans lequel les dauphins viennent tous du milieu naturel (vu que Taiji pas loin), qui sont dans un mini bassin, juste dans le but d'être exibés, je ne pense pas que les soigneurs "s'embêtent" à être aux petits soins pour eux, à leur trouver des enrichissements etc.

Et moi ce que je trouve inadmissible c'est de mettre tout ça dans le même panier. Et pour en revenir aux orques, mettre au même niveau le Seaquarium avec Lolita et le Marineland Antibes, sérieusement?
La captivité n'aurait jamais du exister, d'accord, MAIS on voit bien que certains parcs font des efforts pour le bien être de leur animaux et d'autres n'en n'ont absolument rien à faire.

Maudorca a écrit:

Et moi ce que je trouve inadmissible c'est de mettre tout ça dans le même panier. Et pour en revenir aux orques, mettre au même niveau le Seaquarium avec Lolita et le Marineland Antibes, sérieusement?
La captivité n'aurait jamais du exister, d'accord, MAIS on voit bien que certains parcs font des efforts pour le bien être de leur animaux et d'autres n'en n'ont absolument rien à faire.

Je pense qu il n y a pas pire, c est juste différent. Mais une prison même si elle est dorée, cela reste une prison
Car Marineland n'est pas irréprochable! Depuis son ouverture, il y a quand même eu 14 orques dans ses bassins (sauf si j en ai oublié une ), que 6 sont mortes dans leurs bassins, 2 ont été expatriées à l'autre bout du monde, qu'1 est issue d'un inceste. Il ne faut pas oublier cela! Et je ne parle que des orques!
Cela fait quand même beaucoup.
Et en enlevant Shouka à sa famille, était-ce VRAIMENT pour le bien des animaux?
Je pense qu après si les animaux ont le droit à un traitement particulier, à des efforts de la part de leurs geôliers, comme dans certains parcs, c est plus par amour de l argent qu ils rapportent. Et c est un amour un peu malsain

Après je suis tout à fait d accord il faut prendre au cas par cas mais ne prenons pas toujours Marineland comme exemple, ce ne sont pas des saints !

j espère ma réponse pas trop confuse

Je n'ai pas dit que Marineland était irréprochable, j'ai juste dit qu'il était en quelque sorte mieux que Miami seaquarium. Biensûr qu'aucun parc n'est irréprochable, ce n'est pas ça que j'ai voulu dire. Et j'ai pris Marineland comme exemple car il compte parmi les plus grands bassins, et proportionnellement au nombre d'orques c'est le plus spacieux il me semble. Et aussi parce que Marineland est une famille, ne l'oublions pas. Si Shouka n'avait pas été envoyé à l'autre bout du monde? Eh bien il y aurait eu un consanguin plus tôt, voilà tout, il y en aurait peut être + aujourd'hui.

Lolita est seule, totalement seule, et dans un verre d'eau, donc non désolée ce n'est pas comparable.

tokitae a écrit:De toute façon toutes les inséminations ne débouchent pas sur un bébé. Regarde Orkid. Elle n est pas mère et pourtant elle a déjà été inséminée

Orcamarineland a écrit:Et le suicide tu me fais bien rire :lol!:Je sais très bien qu'une orque contrôle sa respiration mais tu as parlé avec une orque captive ? Et quand tu dis qu'une orque est morte à cause de sa congénère, qui, j'aimerai bien savoir ?
Tout est dit gentiment, aucune agressivité par contre, on est sur un débat

Je pense qu on ne nous dit pas tout non plus. Certaines orques seraient tombées en dépression et se seraient laissées mourir. c est une forme de suicide, non? Après est-ce vrai? Est-ce qu une orque peut tomber en dépression? on n est pas des spécialistes (et même eux ne sont pas d accord sur ces points) mais à chacun de faire son avis. Pour les suicides, je connais surtout des exemples de dauphins, alors je me permets de mettre cette vidéo (le dauphin est secouru quand même):
https://www.youtube.com/watch?v=W4sXZ9W5F_o
peut être sont-ce des exemples isolés mais je trouve cela assez inquiétant pour que l on prenne ceci en considération dans nos arguments pour/contre

On est pas dans leur tête, parce que sérieusement, je pense que Lolita se serait suicider depuis un bon bout de temps ! On ne sait pas ce qui la fait tenir.

Tsukinette a écrit:
De plus Twister n'a jamais dit que Corky l'avait poussé, elle s'est prit un mur en voulant charger Corky. Un fois de plus, tu déforme les propos.

Je ne répondais pas à Twister

FreeOrcas a écrit:Bonsoir =)

Je vais tenter de répondre à tous ^^

Maudorca : Lorsque je parlais de privation (et je l'ai précisé d'ailleurs...) je ne disais pas qu'elles étaient à l'agonie ou mourraient de faim... Je dis que pour obtenir ce qu'ils veulent les dresseurs fonctionnent avec une "privation"... (le restant de nourriture qui n'a pas été donné pendant les repas...)
Pour ce qui est de vous apprendre quelque chose, si c'est le ca j'en suis ravie! =) Mais apparemment tu as l'air de tout savoir...ou presque. alors mon avis ne te concerne peut-être pas. En tout cas, je sais que j'ai encore beaucoup de choses à apprendre sur les orques, captives ou libres, et je ne demande qu'à apprendre!
Et si moi je n'ai pas bien compris les commentaires, je ne crois pas être la seule ^^

Orcamarineland : Voilà! C'est Corky et Kandu V ^^ Lorsque j'ai écris mon post, je ne me souvenais plus quelles orques étaient concernées. Alors, autant pour moi j'ai parlé de blessures suite à une bagarre. Je penserai à re-vérifier mes infos pour la prochaine fois =) Mais c'est bel et bien lorsque qu'elle a chargé Corky que Kandu s'est grièvement blessée et s'est vidé de son sang pendant 45min avant de succomber... (Le tout sous les yeux de son bébé... :'( )
Pour ce qui est de Tilikum... en effet tu déformes les propos! En AUCUN cas je n'ai dis que c'était un monstre... Loin de là, je suis même très triste pour lui... Ce pauvre bonhomme qui se retrouve mis à l'écart maintenant... Oui psychologiquement il doit être sacrément amoché...

Stjarna a écrit:Stjarna : Tu as raison, on ne nous dit pas tout... Et c'est bien ça le problème... Il n'y pas de transparence... Il y a des quoi se poser des questions... Il y a, de toute façon, des choses à cacher... Et je ne dis pas ça pour blâmer les delphinariums, mais parce que c'est la triste vérité. (c'est d'ailleurs valable pour tout de nos jours... )

Et pour ce qui est de relâcher les orques... Bien sûr que ce n'est pas possible! Déjà pour ces nés captifs, il est évident qu'ils ne survivraient pas. Et pour les autres, je pense qu'il y a quand même quelques bons candidats à la remise en liberté : Tilikum et Kshamenk par exemple... Non, toutes ne peuvent pas recouvrer la liberté, j'en suis bien consciente... Mais il y a tellement de choses à faire pour améliorer leurs conditions de "vie"... et arrêter de les exploiter en leur faisant faire des shows qui n'ont aucun intérêt ou but éducatif... Alors oui, cela coûte de l'argent... mais ils en brassent plutôt pas mal dans les delphinariums... Alors mettre des choses en place pour améliorer les conditions de "vie", ça serait vraiment pas mal déjà...

On peut me qualifier d'anti-cap, je ne le nierai pas ^^ Mais je suis là surtout pour comprendre, faire comprendre et en apprendre toujours plus. Et bien sûr, ouvrir les yeux des gens sur certaines choses.
J'entends bien que tous ici, vous êtes contre les captures =)
Et croyez-moi, j'ai fais beaucoup d'efforts pour être moins catégorique sur mes propos. Et je tiens à préciser que je lis attentivement TOUS les commentaires et que je les trouve tous  intéressants. =)

Je ne sais pas si ma réponse satisfera tout le monde, alors n'hésitez pas à me demander des précisions si besoin est =)

Ils ont déjà essayer de les affamer, ça a pas marché. Sérieusement quand tu as un animal de 3T en face de toi, un coup de queue et toit tu meurs. Ils ne les privent pas
Je n'ai pas dit que toi tu le qualifiais de monstre mais beaucoup d'articles anti-captif le qualifie.
Concernant ta remarques " ils nous disent pas tout ". En sont-ils obligés ?
Concernant une remise en liberté, on a bien vu ce que cela a donné avec Keiko. On peut espérer mais ils ont été capturé bébé, pas de miracle.

OceanamarineDd a écrit:Ta réponse est très claire du moins pour moi ! ☺ Après quand tu parles de Kshamenk je pense qu'on peut pas le nommer en candidat tel quel Tilly, selon les analyses il est en bonne santé physique et psychologique et je reste sur le fait qu'il ne vaut mieux pas car les orques captives sont soignées au moindre truc (quand c'est possible hein) donc elles sont a mon avis devenue trop fragiles...
Et je voulais en venir au show et la mon avis est partagé car je trouve les spectacles de seaworld trop (je trouve pas mon mot ^^) comparé à ceux de Marineland. Comme cela a été dit dans d'autres sujets a SW les orques répondent aux gestes des soigneurs a la seconde, en rythme, sans s'arrêter... Et je trouve que cela relève plus la dominance de l'Homme qui est en fait une connerie et je trouve que cela robotise trop les animaux, je trouve ça trop et je pense qu'il est possible qu'ils endurent le stress du spectacle... Tandis qu'à Marineland c'est plus brouillon et ça renvoie plus un aspect de communication entre l'homme et l'animal, les animaux ont l'air plus détendues etc..et je préfère ça, mais bon c'est mon avis persos... Pour les musiques parcontre c'est l'inverse ^^

SW, les orques apprennent le spectacle. En même temps ça les fait plus travailler mais le négatif est que le spectacle est répétitif plusieurs fois par jours et pour plusieurs années. Les entrainements sont aussi plus soutenus à SW. A Marineland, les orques ne savent pas ce qu'ils vont faire avant chaque spectacle.

tokitae a écrit:

Maudorca a écrit:

Et moi ce que je trouve inadmissible c'est de mettre tout ça dans le même panier. Et pour en revenir aux orques, mettre au même niveau le Seaquarium avec Lolita et le Marineland Antibes, sérieusement?
La captivité n'aurait jamais du exister, d'accord, MAIS on voit bien que certains parcs font des efforts pour le bien être de leur animaux et d'autres n'en n'ont absolument rien à faire.

Je pense qu il n y a pas pire, c est juste différent. Mais une prison même si elle est dorée, cela reste une prison
Car Marineland n'est pas irréprochable! Depuis son ouverture, il y a quand même eu 14 orques dans ses bassins (sauf si j en ai oublié une ), que 6 sont mortes dans leurs bassins, 2 ont été expatriées à l'autre bout du monde, qu'1 est issue d'un inceste. Il ne faut pas oublier cela! Et je ne parle que des orques!
Cela fait quand même beaucoup.
Et en enlevant Shouka à sa famille, était-ce VRAIMENT pour le bien des animaux?
Je pense qu après si les animaux ont le droit à un traitement particulier, à des efforts de la part de leurs geôliers, comme dans certains parcs, c est plus par amour de l argent qu ils rapportent. Et c est un amour un peu malsain

Après je suis tout à fait d accord il faut prendre au cas par cas mais ne prenons pas toujours Marineland comme exemple, ce ne sont pas des saints !

j espère ma réponse pas trop confuse

Tu veux prendre le nom d'orques mortes à SW ? Dans les années 80, c'était exceptionnel qu'une orque vive 20 ans.
Inceste ou pas c'est naturel
C'était bien leur plus grosse connerie nous serons tous les 2 d'accord là dessus. En même temps, ils auraient été obligé de séparer le bassin de Marineland (avec Shouka et le projet de l'océanographie de Valence).

Pourquoi tu compares les décès de Seaworld avec ceux de Marineland, ils n'ont pas du tout le meme nombre d'orque, c'est pas logique ! De plus personnelement quand je disais que Marineland etait mieux, je pensais au niveau des soigneurs, c'est eux qui trouvent tous ces jeux pour les orques, et c'est ps eux qui ont décidé que Shouka devait partir, si la direction demain décide de faire bouger une orque, n'importe laquelle je pense pas qu'ils seront d'accord !

je suis parfaitement d accord sur le fait qu il faille prendre tous les parcs au cas par cas et ne pas comparer. Seulement ce que j essaie de dire c est que parfois, les gens semblent penser que Marineland est irréprochable parce que c est "mieux" que tel ou tel autre parc (là je ne vise personne mais j en entends souvent parler Smile )

Après certes il y a pire je le reconnais facilement et les conditions de Lolita sont abominables Sad

SeaWorld est un plus gros complexe que Marineland, avec plus d orques normal qu il y ait plus de morts Smile
Après certes l inceste n est pas guidé par la main de l homme mais ça n est pas pour autant naturel. Ca ne l est d ailleurs pas chez aucune espèce animale à ma connaissance Smile

Il a été étudié chez la population d'orque libre de vancouver un fort taux de consanguinité, oui je suis d'accord avec toi Marineland a des défauts comme tous les parcs, mais je prefere leur mode opératoire, a celui du Seaworld