[Débat - Sondage] Pour ou/et contre la captivité ?

Rappel du premier message :

Bonjour à tous !

Alors je voulais lancer ce débat et ce sondage concernant la captivité des animaux marins !

Ce débat consiste à nous présenter votre point de vue en argumentant et nous disant si vous êtes plus ou moins pour ou contre la captivité, peut-être pour et contre !


Aucune insulte, aucun débordement ne sera toléré, on ne critique pas le point de vue des autres, on explique ses désaccords en montrant que ceci est truc ou bidule, on peut aussi être d'accord !
Ce débat est là pour parler, échanger et montrer ses points de vues ! Si tel ou tel membre pense cela, c'est sa pensée, pas la votre ! Vous pouvez lui montrer que vous n'êtes pas d'accord en lui disant " oui mais (je pense à Kshamenk) son bassin est déguelasse donc patati patata " ! Et aucune réponse en l'air ou non argumentée s'il vous plaît et encore une fois, merci d'être gentil vis à vis des autres membres ! Merci aussi d'être clair et explicatif ! Quand on vote, on poste sur le sujet et on explique son choix !

Un sondage est mis à votre disposition !
Je lance ce débat, si ce sujet est ouvert, ce n'est pas pour le voir fermé au bout de 2 jours, pourvu que ce débat se passe bien !

Bonne soirée à tous !

Message de Wikiss :
En bref, pesez le pour et le contre quand vous dites votre avis et écoutez vous les uns et les autres.
Nous comptons sur vous!

SkyeCrystal a écrit:
Qui plus est, je crois que les problèmes de peau dans les delphinariums ne sont pas rares... D'ailleurs récemment il y a pas mal de cas de "dolphin pox" (varicelle du dauphin).

Absolument. Pour preuve regarder les dauphins au Mirage à Vegas, pourtant ils ne sont pas dans des bâches en permanence ou dans des camions ! Ils sont même dans des bassins comme au Marineland.
Voyez :
https://www.facebook.com/LasVegasDolphins/photos/a.370688856393599.1073741826.267507756711710/545536568908826/?type=1&theater

Une prison reste une prison même s'il y en a pire que d'autres

Oui au final la vraie question qui se pose est, qu'est-ce qui nous donne le droit, à nous, grand primates de la classe hominidé, à enfermer d'autres espèces dans un simple but de divertissement? :/

SkyeCrystal a écrit:Oui au final la vraie question qui se pose est, qu'est-ce qui nous donne le droit, à nous, grand primates de la classe hominidé, à enfermer d'autres espèces dans un simple but de divertissement? :/

Cette question n'a pas de réponse. Dans la culture occidentale, le fait de garder des animaux en captivité pose un problème moral car nous avons le sentiment de leur voler leur liberté. C'est un problème qui ne peut pas vraiment être résolu.

Dans la culture orientale par contre le problème ne se pose pas car le rapport à la nature est moins conflictuel.

c'est la recherché du profit
la logique de la croissance economique

si les parcs se maintiennent c'est parce qu'ils font fonctionner une economie locale en employant des gens et faisant fonctionner des services a proximite comme les hotels les restaurant les loisirs. Les parc comprennent beaucoup de partie prenantes interne, comme les proprietaires, les investisseurs qui investissent de l'argent pour profiter, les salaries en grand nombre qui gagnent leur vie. En partie prenante externe nus avont tout ces partenaires comme hotel ou autre service touritstiques decris precedement.

Le problem c'est aussi les inseminations artificielle et les capture, car si on  ne renouvelai pas la population, les orques en captivite disparaitrai naturellement dans les parcs.

Comme le fait comprendre Stjarna c'est aussi une question culturelle.
Nous somme dans une societe assez capitaliste donc ce qui esplique la logique de la croissance economique pour survivre

Oui enfin je posais surtout la question à ceux qui sont pour la captivité, de façon morale. L'argument de l'argent semble couler de source!

c'est la recherche du profit
la logique de la croissance economique

si les parcs se maintiennent c'est parce qu'ils font fonctionner une economie locale en employant des gens et faisant fonctionner des services a proximite comme les hotels les restaurant les loisirs. Les parc comprennent beaucoup de partie prenantes interne, comme les proprietaires, les investisseurs qui investissent de l'argent pour profiter, les salaries en grand nombre qui gagnent leur vie. En partie prenante externe nous avont tout ces partenaires comme hotel ou autre service touritstiques decris precedement.

Le problem c'est aussi les inseminations artificielles et les capture, car si on  ne renouvelai pas la population, les orques en captivite disparaitrai naturellement dans les parcs.

Comme le fait comprendre Stjarna c'est aussi une question culturelle.
Nous somme dans une societe assez capitaliste donc ce qui esplique la logique de la croissance economique pour survivre

Je ne cherche pas a defendre les parcs, juste a espliquer cette realite frustrante de dependre du capitalism pour survivre. Car aujourdhui alors meme que je souhaite vivre au plus pres de l'autosufisance, aupres de la nature a la campagne dans une ferme, de nature creative, et manuelle, je sais utiliser efficacement les services de nature et survivre dans de bonne conditions et rendre des services a la nature pour quelle puisse continuer a produir les ressources don't j'ai besoin. Cette annee annees, dans il ya avait 10 kG de mure, ca faisait beaucoup de reserve de reserves de nourriture pour cet hiver. Dans la meme journee dans la rue, je croise pas loin de la des personnes pauvres demandant de l'argent alors qu'il ya dequoi manger dans la nature. Meme l'humain na pas un comportement naturel et prefere de demander de l'argent au lieu de se debrouiller.
Je ne crois  pas du tout au captitalisme qui s'oppose a la logique de l'ecologie. A cause de ca,
je suis oblige de gagner de l'argent et d'avoir une acitivite economique importante pour vivre et pour etre legale envers l'etat et parce que la nature n'appartien plus a tout le monde aujourdhui. On doit payer pour tout. On se sent oblige d'avoir un minimum de revenue pour survivre.  Je me sent oblige de continuer mes etudes encore pour 3 ans alors que j'en ai pas besoin, mais parce que la societe le veu et il faut que je m'adapte

Voila je n'aime pas la captitalisme, et je dois pourtant vivre avec, car je sais que c'est incontrollable et je ne m'en plain pas, et je n'attaque pas les gens comme les anticaptifs pour les exiger de changer de comportement. Cest inutile car c'est quelque chose d'incontrolable. Mais je sais que si il y a une grosse crise je survivrai car je sais comment utilizer les ressources, je sais gerer un budger minimum.
Tout comme les dauphin, si la captivite disparait, jmen fiche car je sais ou trouver les dauphins dans la nature. Les dauphins captifs sont la et je tien a eux et je veux aller les voir quand meme.

voila je vous le dis encore, je ne me preoccupe pas de la captivite car jai plus une vision globale du probeme au niveau de l'ecologie et de la qualite de l'environnement.
La captivite est un problem minime face aux autres enjeux. Ma priorite est de proteger la nature car je veux vivre naturellement avec elle et la respecter.

Merci pour ton point de vue.

Moi je suis pour et contre. Je suis pour quand les orques sont stimulés et qu'ils possèdent un bassin de grande taille (Marineland antibe). Je suis contre quand ils sont dans un minuscule bassin, deviennent malheureux et sont "utilisé" pour faire de l'argent (Miami seaquarium).

Je sais qu'ils sont beaucoup plus heureux dans la nature. Voila, aprés chacun pense se qu'il veut.

Ceux du Marineland d'Antibes ne sont pas utilisés pour faire de l'argent? et même si je reconnais que leur bassin est très grand, est-ce qu'il existe un bassin assez grand pour ce genre de créature, et est-ce qu'il est bon de confiner des êtres aussi intelligents et ayant autant de besoins physiques dans un espace artificiel dont ils ne peuvent s'échapper?

Je suis d'accord il sont la aussi pour faire de l'argent mais au moins ils sont bien traité. De toute façon on ne peu rien y faire.

GALINETTE1208 a écrit:Je suis d'accord il sont la aussi pour faire de l'argent mais au moins ils sont bien traité. De toute façon on ne peu rien y faire.

C'est purement subjectif, la notion du bien traité ou pas

Moi je suis pour et contre parce que

Pour : Parce qu'ils sont bien soignées et on les nourrit on joue avec eux les orques aiment beaucoup jouer et les caresses qu'ils apprécient beaucoup ils ont de la compagnie tout le temps le soigneur qui est pour lui comme son meilleur ami si il aime être en captivité avec les soigneurs on ne peut rien y faire c'est comme un humain qui s'attache a son chien...

Contre : Parce qu'ils ont pas beaucoup d'espace et qu'en liberté ils chassent en groupe pour se nourrir et mange plus qu'en captivité. Je suis contre les captures des orques car ses moments sont tristes ou l'on voit des humains capturés les bébés et les séparent de leurs mères et de leurs groupes. Je suis aussi contre car ils vivent moins longtemps en captivite que en liberte....

SkyeCrystal a écrit:Ceux du Marineland d'Antibes ne sont pas utilisés pour faire de l'argent? et même si je reconnais que leur bassin est très grand, est-ce qu'il existe un bassin assez grand pour ce genre de créature, et est-ce qu'il est bon de confiner des êtres aussi intelligents et ayant autant de besoins physiques dans un espace artificiel dont ils ne peuvent s'échapper?

Tu as tous a fais raison, il est vrai que aucun bassin ne sera assez grand pour des orques en captivité, mais au moins à Marineland les bassins ne sont pas comme celui du Miami Seaquarium. ( Même si la propreté des bassins de Marineland laisse à désirer ).

Ps : Je ne sait pas si ça a été dis quelque part mais j'ai lu réçament que la durée de vie en moyenne d'une orque captive de seaworld est de 4 ans et demi.

Edit :
J'ai retrouver le site :
"Selon la WDC, la durée de vie moyenne des orques de SeaWorld – en ce compris les enfants mort-nés – n’est que de 4 ans et demi…."
Source :
http://freedolphinsbelgium.wordpress.com/2013/05/25/le-retour-de-lorque-centenaire-pulverise-les-mythes-de-la-captivite/

moi je suis aussi pour et contre

Pour :

parce qu'ils sont bien soignés dans un parcs comme Marineland et qu'ils jouent beaucoup et qui'ils sont biens nouris. Et qu'ils ont un bassin supérieur de taille à d'autres parcs (MundoMarino,Miamiseaquarium) même si aucun bassin ne sera asser grand pour des orques

Contre :

car certain parcs ont des bassins bien trop petit MiamiSeaquarium, Mundo Marino et parce qu'au Marineland Canada on a l'impression qu'ils font presque rien pour Kiska.


C'est aussi la raison la plus importante les captures car ça c'est horrible.

Wikie13 a écrit:
Ps : Je ne sait pas si ça a été dis quelque part mais j'ai lu réçament que la durée de vie en moyenne d'une orque captive de seaworld est de 4 ans et demi.

Edit :
J'ai retrouver le site :
"Selon la WDC, la durée de vie moyenne des orques de SeaWorld – en ce compris les enfants mort-nés – n’est que de 4 ans et demi…."
Source :
http://freedolphinsbelgium.wordpress.com/2013/05/25/le-retour-de-lorque-centenaire-pulverise-les-mythes-de-la-captivite/

Le problème de ces moyennes c'est que justement les morts-nés sont comptés ce qui est impossible en liberté, comment savoir le nombre de morts-nés? Du coups ils ne sont pas pris en compte et forcément on a une différence exorbitante ..

Oui c'est vrai, mais d'en ce cas ce qu'il serait bien de faire c'est un calcul sans les morts-nés.

C'est sûr que les morts nés et les morts de juvénils font radicalement baisser la moyenne. Mais à la limite, il faudrait se demander surtout combien d'Orques captives (depuis les débuts de l'industrie de la captivité) sont mortes simplement de vieillesse?

Je n'ai pas osé le dire jusqu'à maintenant mais dimanche dernier, mon copain m'a offert une interaction dans l'eau avec les dauphins. Une merveilleuses surprise pour mon dernier jour avant de partir à 9000 km de lui.

Je ne savais pas comment réagir car en même temps j'ai pensé aux anti captifs qui pourrai me juger et je ne voulais pas qu'on pense que je sois une horrible personne qui pensent que je suis inconsciente et idiote de nager avec les dauphins captifs.

La moitié de l'interaction, j'ai pas réagi, je ne voulais pas faire les gestes j’étais immobile sur le coté du groupe (d'ailleurs à cause de ça j'ai l'air ridicule sur les photos)
J'ai finalement décidé d'en profiter à la fin de l'interaction par respect pour mon copain qui a dépensé beaucoup dans cette expérience.

Je m'adresse à ceux qui sont contre la captivité. Ai je eu raison de réagir comme ça et de gâcher une partie de son cadeau? aurai je du refuser son cadeau? Aurais-je du profiter des moments présents? Que devait je faire pour éviter d'être jugée par vous?

Je n'ai pas réagi la plupart du temps face au dauphin car une question trottait dans ma tête:


(Je suis à droite de l'image)

Effectivement sur la photo on dirait que tu ne sais pas si tu dois prendre part à l'interaction ou pas.

Je vais essayer de te répondre en toute franchise =) tout d'abord j'aimerais bien que l'on arrête de se définir, les uns les autres, comme des "anticaps" ou des "procaps", je trouve ces termes à la fois réducteurs, et nous enfermant dans des cases, dressant deux camps qui s'affrontent et je trouve que cela contribue à l'imcompréhension entre les deux parties. Surtout que tous les procaps ne se ressemblent pas, et tous les anticaps non plus. Voilà pour la petite parenthèse.


Pour l'interaction avec les dauphins: personnellement (je parle bien uniquement en mon nom), même à l'époque où je fréquentais encore Marineland, et malgré le rêve de toujours voulu avoir caresser un dauphin, je n'ai jamais trop aimé ces programmes où l'on paie pour toucher un animalq ue des milliers d'autres personnes toucheront. Déjà, je ne trouve pas ça hyper sain pour l'animal, mais en plus, en tant que plongeuse, et même avant, habitant proche de la mer, on m'a toujours élevée et sensibilisée au fait que l'on ne touchait pas un animal que l'on ne connaissait pas, que l'on ne touchait pas un animal sauvage, et par prudence, mais aussi par respect. (concrètement une tortue de mer peut pas te faire bien mal mais malgré la facilité que j'aurais pu avoir à le faire, je n'ai jamais posé la main sur l'une d'elles.)
Mais voilà, ça c'est moi, et je ne suis pas toi.

Peut-être que je ne caresserai jamais un dauphin, et j'espère juste avoir la chance de nager parmi eux.

Bref, c'est vrai que tu t'es retrouvée dans une situation délicate par rapport au cadeau qui t'a été fait, mais je pense que la réponse, c'est toi qui l'a: c'est toi qui doit te demander si cela te pose problème (et j'ai l'impression que c'est un peu le cas, ne serait-ce que par ton questionnement). Car si tu trouve un jour ta réponse à toi, tu seras en mesure de refuser ce genre de cadeau en expliquant pourquoi, si telle est ta conviction. Ou de l'accepter sans culpabiliser si tu choisis le fait que cela ne te dérange pas. Le dialogue prime toujours. =)

Après je ne jouerais pas les hypocrites et ne serait-ce que par ce côté rêve d'enfant, nouveauté, expérience forte, à un moment on ne peut s'empêcher d'éprouver du plaisir si l'on va au bout de l'interaction...
Mais toujours peut-être avec ces questions dans un coin de la tête: ais-je le droit de prendre du plaisir? Et là, j'ai juste envie de te dire, que ce n'est pas par "peur" de la réaction des gens contre la captivité que tu dois répondre à cela, mais par rapport à ton rapport (redondance, arg) à la captivité, au divertissement d'une espèce au détriment de la liberté d'une autre.
Bref, ce n'est pas le jugement des autres qui doit t'arrêter (ou pas), mais tes propres idées, avant tout.

Ce que tu dois faire, ce n'est pas par rapport aux jugements des autres (car de toute façon le jugement existera toujours, d'un côté comme de l'autre, et pour plein de choses dans la vie), mais par rapport à ta morale, ta conscience et tes convictions.

Personnellement je ne te jugerai pas pour toutes ces raisons et d'autres, comme je ne juge pas d'emblée les gens défendant la captivité. Car je crois au dialogue et j'aime discuter avec plein d'avis et apprendre les uns des autres. Les seules personnes que je "juge" sont les personnes aggressives et celles qui campent sur leurs positions sans même écouter ce que l'autre en face a à dire...

Voilà, j'espère avoir pu répondre un peu à ta question.

Wikiss avant tout je tiens à dire que ton message me touche énormément. Ca prouve à quelle point ça devient difficile de pouvoir vivre notre passion comme on le souhaite au plus profond de nous. Et honnêtement, je trouve ça très inquiétant...

Alors, la question n'est pas de savoir si tu à le DROIT, mais de savoir si tu le VEUX. Et ça personne ne peut décider à ta place. Chacun à ses propres opinions, ça propre sensibilité Et jamais, ho grand jamais tu ne dois te sentir coupable de ressentir quelque chose (qu'il s'agisse d'orque ou de tout autre chose, c'est valable pour tout !). Quand je lis ton message, ça me rend assez triste. On en est à un point que même dans notre passion on à peur du qu'en dira-t-on; c'est loins d'être saint.

Honnêtement. A ta place, je n'y serai pas allé. Mais je ne suis pas à ta place et mon entourage sait parfaitement que ça n'est pas le genre de cadeau qu'il faut me faire. Mais ça c'est valable pour MOI.

TOI, ton copain t'a offert ce cadeau, je suppose qu'il te connait assez pour savoir que c'est une chose qui allait te toucher. Alors n'ai pas honte de ce que tu ressent, ne laisse personne te dire ce que tu à la droit de faire quand il s'agit de ton ressentit à toi. Tu dois simplement vivre les choses comme tu le souhaite. Et si pour l'instant tu veux profiter de ces moments-là, ça reste ton droit. Peut-etre que dans quelque années tu changera d'avis, qui sait ? Mais en attendant garde bien à l'esprit que anti ou pro-personne ne peut choisir pour toi.

C'était ton droit de profiter de ce moment. C'était aussi ton droit de ne pas le faire. Mais tourner le dos à la captivité ne doit venir avant tout de tes propres opinions, si non, ça n'a pas le moindre intérêt (à mon sens en tous cas). Le jour ou tu refusera ce genre de chose ou d'entrer dans un parc par toi même, parce que tu te sentira en paix avec tes conviction profonde, alors les choses te sembleront très différentes.

Cependant, rappelle-toi bien que la population anti-captive n'est pas une population faite uniquement de terroriste moralisateurs. A la question "Que devait je faire pour éviter d'être jugée par vous? " je répondrait simplement qu'il ne faut jamais faire de généralité.

Je t'écris ce message en tant qu'"anti-captive" affirmée et en toute bonne fois. Je ne crois pas que la solution soit de ce faire la guerre entre nous, car au fond, on sait tous que la question n'est pas là. Au fond, on veut tous la même chose: le bien-être des animaux. Et personnellement, j'ai assez fois en l'humanité pour penser que malgré nos divergence d'opinions, on y arrivera. Alors par pitié arrêtez tous ses préjugés d'un camp à l'autre, c'est du pure gâchis, on passe à côté de l'essentiel.

(Whale, on ne peut pas "liker" les commentaires? Car tu as su expliquer mieux que moi ce que je pensais, je te rejoins complètement =) )

Je trouve ça un peu triste également que tu n'aies pas profité de ce moment """"à cause"""" du jugement que des gens que tu ne connais pas auraient pu porter.
Et d'ailleurs, comment auraient-ils pu savoir que tu as fait ça, si tu n'en parle pas? Même si tu en avais profité personne ne serait venu te tabasser à la sortie tu sais ... tu dois réfléchir en fonction de toi, pas en fonction des autres. Dis toi que là tu as du être jugé par ceux qui étaient avec toi, les soigneurs, et les autres personnes dans l'eau, genre "c'est qui cette conne qui ne fait rien?" "pourquoi elle a payé ça pour ne rien faire?" etc.

Moi je te le dis, mais ça ne concerne que moi, j'aurais profité à fond mais jamais personne sur internet n'aurait su que j'avais fait ça.
D'un côté c'est aussi un peu ce combat ""pro/anti"" qui m'embête; ça ne m'empêche plus de profiter de quoi que ce soit mais ça m'empêche de partager.

Maudorca a écrit:Dis toi que là tu as du être jugé par ceux qui étaient avec toi, les soigneurs, et les autres personnes dans l'eau, genre "c'est qui cette conne qui ne fait rien?" "pourquoi elle a payé ça pour ne rien faire?" etc.

Mais pourquoi partir directement dans des termes aussi extrêmes? Personne n'a du penser qu'elle était "conne", les gens ont simplement du penser qu'elle était timide ou peu à l'aise, rien de plus.

On essaie de rassurer Wikiss ici en expliquant que ce n'est pas parce que l'on est contre la captivité qu'on la juge, ça ne sert à rien de rajouter une couche en supposant que ceux qui étaient dans l'eau avec elle la jugeaient aussi (et puis je suis sûre qu'ils étaient bien trop focalisés sur leur activité pour suranalyser le cas de Wikiss.)

Le tout c'est de réfléchir posément au problème de la captivité, savoir exactement ce que l'on ressent face à tout ça, et prendre des décisions qui nous font nous sentir en paix avec nous même. Et arrêter de se sauter à la gorge les uns les autres...

CONTRE LA CAPTIVITE... bien sur. Qui voudrait vivre enfermé?????

Dimanche 7 septembre 2014 grande manif à Antibes devant Marineland
Contre les delphinariums du monde entier.

Qui voudrait vivre privé de liberté???

Aucun argument ne peut défendre, à mon humble avis, la privation de liberté. Qui sommes nous pour les voler et les enfermer au seul but de faire des bénéfices?
L'homme, prédateur de la planète, le seul à détruire son habitat et ne pensant qu'à son plaisir.

SkyeCrystal a écrit:

Maudorca a écrit:Dis toi que là tu as du être jugé par ceux qui étaient avec toi, les soigneurs, et les autres personnes dans l'eau, genre "c'est qui cette conne qui ne fait rien?" "pourquoi elle a payé ça pour ne rien faire?" etc.

Mais pourquoi partir directement dans des termes aussi extrêmes? Personne n'a du penser qu'elle était "conne", les gens ont simplement du penser qu'elle était timide ou peu à l'aise, rien de plus.

On essaie de rassurer Wikiss ici en expliquant que ce n'est pas parce que l'on est contre la captivité qu'on la juge, ça ne sert à rien de rajouter une couche en supposant que ceux qui étaient dans l'eau avec elle la jugeaient aussi (et puis je suis sûre qu'ils étaient bien trop focalisés sur leur activité pour suranalyser le cas de Wikiss.)

Le tout c'est de réfléchir posément au problème de la captivité, savoir exactement ce que l'on ressent face à tout ça, et prendre des décisions qui nous font nous sentir en paix avec nous même. Et arrêter de se sauter à la gorge les uns les autres...

J'ai volontairement pris des termes extrêmes pour montrer un peu les 2 opposés d'un éventuel jugement. C'est vrai que je n'aurais pas du employer ce terme là, surtout sur un forum public et je n'ai pas dit que c'était ce que les gens avaient pensé. (Bon ok en me relisant c'était super mal formulé, mais je ne sais pas m'exprimer, c'est pas nouveau.
Et ne t'inquiète pas je connais Wikiss et elle sait très bien que je ne la juge pas et que je ne rajoute pas une couche pour "l'enfoncer" ou je ne sais quoi.

Mon copain m'avais dis que je devais en profiter car il pouvait avoir envi de mettre les photos sur internet et que tout le monde pourrait voir mon comportement bizarre. Mais heureusement il ne l'a pas fait =s.
J'avais du mal à le caresser également parce que j'etais tombé sur un dauphin avec qui je n'interagissais pas à la vitre, et donc que je ne connaissais pas du tout. A la vitre ils viennent par eux même, alors que là c'était complètement différent, c'était moi qui était venu à leur rencontre.
Ils ont une peau douce et fragile, ils semblent si sensibles que je n'osais pas les toucher sans qu'on me l'invite. Je préfère que se soit le dauphin qui viennent à moi que moi au dauphin dans l’interaction physique.

J'ai envie de m’expliquer à ce sujet, parce que à cause de tout cela, ce n'est pas clair dans ma tête si je garde ça pour moi seule. Je n'ai pas la conscience tranquille.  A la fois, j'ai l’impression d'avoir réalisé un de mes rêves et d'un coté avoir fait quelque chose d’égoïste. Parce que je pense à tout le monde qui aurai voulu être à ma place et à tout le monde qui me l'auraient défendus de le faire.

En, plus le jour même de l'interaction avec les dauphins, on a du subir une importante  manifestation contre la captivité, avec blackfish, donc après avoir été confronté aux anti-captifs, ca dérange un peu de faire une interaction avec les dauphins